¿Esgrima Histórica moderna o Esgrima Historica Antigua?

[Alberto Bomprezzi]

Hola

Hace unos días escuchaba en la radio a Gregorio Paniagua, que como muchos sabréis es un reconocido director de música antigua. En el programa salíó a debate un tema que tiene cierta similitud con lo que ocurre en el mundo de la esgrima histórica.

Lo que ahí se proponíia era lo siguiente: ¿cuando se toca música antigua se recrea o se reinterpreta? más claramente ¿es música antigua "pura" o es música "nueva" basada en música antigua?

Me pareció iinteresante su respuesta; él opinaba que lo que se toca hoy en día es música nueva, moderna y que no puede ser de otra forma. Hoy en día no se conocen los instrumentos con lo que se tocaba esa música, ni como sonaban con exactitud; los interpretes de hoy en día poseen un bagaje técnico y una formación, no necesariamente mejor, pero sí diferente a la de los artistas del siglo XIII - vamos que entonces no habían escuchado a Bach, a Mozart, a Vivaldi, Bethoven etc - y que de estos condicionamientos no puedes librarte para sentir e interpretar como ellos lo hacían.

Ahora la pregunta ¿creeís que este analisis es valido para la esgrima histórica? ¿Tiramos como tiraban ellos o hacemos cosas distintas?¿Interpretamos la esgrima como lo hacían ellos o nuestra interpretación es neceasariamente diferente "moderna" como dice Paniagua?

Saludos

Alberto

[Rafael Sánchez-Beato Fern]

Es cierto que en el caso de la música antigua no se conocia exactamente ni su interpretacion ni su tempo en muchos casos. Hay algunas excepciones en cuanto a sonido por instrumentos que han pervivido (como organos, violines como los Stradivarius, guitarras, vihuelas,...). En lo relativo al tempo, en las tablaturas no queda confirmado el ritmo con seguridad (creo que duro hasta el s.XVIII). Es por eso que las versiones segun sus directores varian muchisimo (hasta en obras como los Conciertos de Brandemburgo se ve), no hablemos de Luys de Milan, Valderrabano, Pisador, Fuenllana y muchos otros.

Respoecto al esgrima, desde mi punto de vista no creo que hubiera un metodo exacto, sino unas guias (dadas por los tratados) que cada maestro modificaria segun su experiencia propia para tratar de optimizar su tecnica. Cada uno hacia, creo , su interpretacion (moderna) de la esgrima de su tiempo en diferentes lugares.

En realidad, es el metodo que seguimos. Creo que vamos por el buen camino: leemos de la fuentes originales y vemos la viabilidad de la tecnica. No creo que la evolucion nos separe mucho de lo que podian hacer con los mismos textos los antiguos tiradores y maestros. Quizas, lo que mas nos separa es su experiencia en duelos y que ellos no tenian que pasarse el dia trabajando en otras cosas y le podian dedicar mas tiempo....

Creo sinceramente que vamos por el buen camino

Como decia Lope y despues del rollo (que no tengo claro que lo este) : "Entiendame quien quiera, yo me entiendo"

Animo!

[Carlos Urgel (Cat)]

Vaya, iba a conestar sesudamente, pero despues de ver la magnifica contestacion de don Rafael, cortare un poco por lo sano.

En mi opinion, cuando hablamos de estudio de disciplinas de hace cuatro siglos, es inevitable que no puedan realizarse de la misma manera. Aunque me ponga a estudiar, yo que se, una Irremediable, estoy seguro de que no me voy a dedicar a la treta de la misma manera que lo podria hacer un estudiante de 1600. Simplemente por la cuestion mental de que para ellos era una forma de aprender autodefensa, y que para mi es una forma de hacer deporte, que ademas me obliga a estudiar. Cuando yo acabo la leccion, guardo la espada en la bolsa, la certa y la chaquetilla y me voy para casa en la seguridad de que no voy a tener que poner en practica (Gracias a Dios, añadire) lo que he aprendido. Y creo que eso es una cuestion importante a la hora de estudiar esgrima historica que no puede soslayarse.

Bueno, y eso si meternos en tema de equipamiento, preparacion fisica, etc...

Y por eso creo que no nos podemos librar de una interpretacion moderna de la esgrima antigua. Simplemente porque somos hombres de nuestro tiempo, aunque alguno vaya con el corazon hacia el lado del Siglo de Oro

[Invitado]

Hola a todos!


Creo que esto es una de las preguntas mas interesantes que se puede plantear un estudiante de artes marciales o cualquiera que tenga una actividad relacionada con la historia.
Por su puesto no pretendo responderla!!! Pero el post del Maestro Alberto me recuerda una larga discucion similar que existe en el mundo de la Capoeria:

Inicialmente existia solamente "La" Capoeria, que, en gros, es una forma de lucha desarrollada por los esclavos africanos en Brasil?, y que ahun despues de la abolicion de la esclavitud continuo existiendo y seguia siendo practicada por hijos de esclavos y malandrines de todo genero. Despues, cuando corria la tercera decada del siglo pasado, un gran maestro (Manoel dos reis machado) introdujo nuevos movimientos y conceptos (de artes marciales orientales en gran parte), y tambien perfecciono los toques musicales y la instrumentacion. Es entonces que nace " La lucha regional del estado de bahia", o Capoeria regional. Se podria decir que con esto la capoeira se volvio "mas moderna"; se abrio al mundo por asi decirlo.
Paralelamente se seguia practicando la "capoeira tradicional"; la que caracteriso a los esclavos y malandros durante mucho tiempo (mucho menos vistosa y espectacular que la regional pero ay que miedo!), y otro gran maestro (Vicente ferreira pastinha) se esforzo por consrvar las tradiciones que se venian enseñando de generacion en generacion desde siglos atras, y entonces la llamo Capoeira angola, en honor al pais de donde se estima provenian en mayor parte los esclavos que crearon la capoeria.
Hoy en dia se practican las dos vertientes de la capoeria aunque, en la mayoria de los casos, no se tenga consiencia historica de lo que se hace .
No quiero aburrirlos asi que me centro en la capoeria angola que es la que me interesa como ejemplo ( y la que practico):
Los angoleros ( comos se les suele llamar a los jugadores de Capoeria angola ) tienen fama de maliciosos, ya que tratan de "jugar como jugaban los esclavos", de "gingar" como ellos lo hacian, tratamos de "Malandrar" como ellos solian hacerlo. El problema es que eso que nosotros conocemos como "Mandinga" (Malicia del esclavo, el juego de cuerpo y la habilidad para engañar) tenemos que aprenderlo de una manera artifical mientras que para ellos era una cosa de dia a dia; mientras que nosotros jugamos y simulamos una lucha, ellos se jugaban la vida, era su pasaporte a la libertad.
Pastinha decia que la capoeria siempre fue peligrosa: "Un capoeira era peligroso porque era mañoso; rastrero, como una serpiente: venenoso". Hoy en dia la capoeria no puede ser como era antes; hoy es un juego de hermanos que recuerdan el sufrimiento de sus ancestros. Antiguamente la capoeria era tremendamente violenta; "cuchillos escondidos y tripas por el suelo", y eso no se puede entrenar en nuestros dias( afortunadamente ) .
No estoy diciendo que la Capoeira sea Esgrima (aunque hay sus buenos machetes ), pero creo que la analogia es tan valida como la de la Musica o una con la arquitectura.
Personelmente creo que no devemos buscar imitar a nuestros antepasados por vias superfluas, sino que devemos tratar de estudiarlos profundamente para asi poder entenderlos; entender lo que pensaban es la unica forma de entender lo que hacian.
Auque para un estudiante en una sala, con espada de punta roma, careta y zapatillas deportivas sea muy dificil entender lo que sentia un soldado en un campo de batalla con cientos de agudas picas ante sus ojos y la muerte zumbando en el aire, es la forma mas sana de hacerlo, o por lo menos de intentar hacerlo.

Animooo y hagale que palla es palante!




Sin animo de levantar plumero:

Pablo hernandez zuluaga

[pahezu]

Algun dia lo lograre!

Pablo!

[Leonardo Daneluz]

Antes yo ya había insistido en este tema. Creo que la esgrima era, ante todo, una parte de la cultura.
De dos tipos armados de espadas con la intención de pelea se puede esperar que hagan todo aquello que se les ocurra para ganar. Menos aquellas cosas que, aunque efectivas, puedan ser reprobables para su cultura y con mas aquellas cosas que, aunque inútiles o contraproducentes, sean admirables para esa cultura.
Para ponerlo sencillo: Aún dos niños, cuando pelean, se abstienen de acciones que consideran vergonzosas (digamos arañar o tirar del pelo, cosas propias de nenas). Eso es parte de su cultura.
Por mas que estudiemos ha de haber cosas, dentro del conjunto de acciones posibles, que ellos nunca harían o que hacían y a nosotros no se nos ocurre.
Porque, por la razón que fuese, la cultura de esos señores no nos es accesible en su totalidad.
En la medida en que los métodos de combate se codifican en tratados podemos acercarnos mas. Como si encontrásemos las exactas reglas del ajedrez medieval, lo que nos acercaría muchísimo a lo que era el tal juego entonces.
Con eso creo que la conclusión que se desprendería (visto desde aquí, subido a mi palmera mientras le muerdo los piojos a un macaco amigo) es que es mucho mas accesible la verdadera destreza y mucho menos la destreza vulgar.
Y por último algo que siempre me da vueltas en la cabeza. Cuando en cualquier disciplina marcial antigua nos ponemos frente a nuestro adversario y vamos a acometer ¿No necesitamos hacer ciertas acciones destinadas a intimidar o engañar el juicio del otro? ¿Y no usaremos nosotros, modernos, métodos completamente diferentes para lograrlo que los de los antiguos? ¿Resultará, entonces, la cosa un baile siquiera similar al de ellos? Pues yo creo que no, que en toda esa práctica, por mas bienintencionada que esté, estamos haciendo algo muy diferente. Tal vez luego de meses de práctica solo pueda lograrse una vez, y durante una frase de tres segundos, algo esencialmente igual a lo de los antiguos (y solo lo sabrá Dios). O después de seis años.
A mi me alcanza, me sobra incluso.

[Caballero Negro]

En mi caso que no soy un estudioso de la esgrima ni antigua ni moderna, debería decir que practico la esgrima antigua según la interpretación del maestro Bomprezzi que, voto a tal, me sobra y me basta debido a sus largas horas de investigación sobre el tema y su puesta en marcha de una manera más que efectiva. ¿Es antigua, es moderna es antiguo-moderna?, quizá habría que verselas con un matasietes para responder a estas cuestiones, algo impensable pero no imposible.

[Juan J. Pérez]

En mi opinión, la analogía musical que plantea Alberto es casi perfecta. Como comenta Rafael, incluso en piezas tan conocidas como lo conciertos de los grandes maestros del barroco, siempre hay elementos (el más importante, el bajo continuo) que necesitan ser reinterpretados. Los maestros como Bach simplemente no escribían esa parte (sólo la indicaban someramente) a sabiendas de que cualquier músico con experiencia sabría como "rellenar los huecos", y dotar al conjunto de una hermosa armonía. Hoy día, tomando como ejemplo del de Rafa y los conciertos de Brandemburgo, uno puede escuchar versiones muy diferentes. Y si no difieren más, es porque hay un cierto consenso artificial en torno a "cómo" debían sonar en su tiempo. Consenso que puede ser perfectamente errado.

Es decir, reinterpretamos, no hay otra. Los manuales no lo dicen todo, les falta ese "bajo continuo", es decir, cuentan con un conocimiento base, un lenguaje compartido, unas formas de hacer aceptadas que no pueden estar escritas totalmente. Aparte de que algunos manuales, si no todos, parecen destinados a aquél esgrimista con un mínimo de experiencia, que desea pulir su estilo de acuerdo con las reglas del Arte. Y todo este substrato, aunque podamos intuirlo por lo poco que ha quedado de esta tradición en la moderna esgrima deportiva gracias a personas como Alberto y sus maestros, lo desconocemos con exactitud.

Además hay algo cierto: ninguno de nosotros ha tenido una punta bailando a centímetros de la cara con intención asesina. Y eso creo que cambia radicalmente nuestra visión del asunto. En algún sentido afortunadamente, y en otros desafortunadamente.

El tiempo es una habitación cerrada que avanza con nosotros dentro. No podemos pararla, y mucho menos hacerla retroceder, aunque quisiéramos.

Saludos, espadachines que quisiéramos ser de un tiempo que no es el nuestro
JdB

[makilari]

La cuestión que plantea el Sr. Bomprezzi me parece muy oportuna, pero conlleva en su interior varias cuestiones. No es una pregunta simple.

Modestamente creo que todas nuestras acciones vienen influenciadas no sólo por nuestra intención, también por el entorno que nos rodea. Nuestro entorno es muy diferente al de un espadachín del sig. XVI. La seguridad personal, las actuaciones de la justicia y la policía, la legislación, dan lugar a una serie de condicionantes que difieren enormemente de las circunstancias que pudiéramos encontrar en las calles en épocas pasadas.

Lo dicho con anterioridad condiciona nuestro carácter. Alguien que se juega la vida con frecuencia, soldado o espada de alquiler, mira las cosas con un aplomo que nos faltaría a la mayoría y posee un bagaje de conocimientos adquiridos sobre el terreno que le hace conocer sus límites a la perfección. Quizás sea más pobre técnicamente e incluso este en peor condición física, pero "resuelve" con seguridad.

Hace algunos años y por circunstancias de la vida conocí a un tirador de cuchillo, de la "preguerra civil", este hombre había tenido tres duelos a muerte en la calle, resueltos evidentemente a su favor. Por entonces tenia unos 84 años y yo unos 35, llevaba unos 10 años de práctica marcial y me encontraba en buena condición física. Hicimos un combate amistoso, con trocitos de madera, y a pesar de su lentitud y deterioro físico, no conseguí tocarle en una zona vital ni una sola vez. El me "machacó", era mas lento, mas limitado y con un bagaje técnico mas pobre (o eso creía yo), pero sabía lo que tenia que hacer en cada momento y yo no.

Por otra parte, la transmisión de la técnica. Creo que miramos demasiado a las escuelas orientales y su obsesión por la transmisión exacta, al milímetro, del bagaje técnico del profesor al alumno (sobre todo en la escuelas japonesas). Un maestro de bastón, europeo, que conozco me dijo una vez: yo enseño unas pautas y una experiencia de lucha, pero has de adaptar esa realidad a tus características. Yo te marco una línea y tu haces el camino.

Espero no haber sido muy pesado, gracias a todos.

[JRamos-midelburgo]

Además hay algo cierto: ninguno de nosotros ha tenido una punta bailando a centímetros de la cara con intención asesina. Y eso creo que cambia radicalmente nuestra visión del asunto. En algún sentido afortunadamente, y en otros desafortunadamente.

Parece ser que ese es el unico punto "bueno" de los mensuren alemanes. Hay una larga descripcion de las sensaciones que esto causa en una mente moderna en un capitulo de Amberger "The Secret History of the Sword". Debe haber unas cuantas zonas del primitivo cerebro vertebrado que no se activan con esgrima deportiva... ni "Historica Moderna"...

mdlbrq

[Luis Miguel Palacio]

Parece ser que ese es el unico punto "bueno" de los mensuren alemanes.

¿Que es eso de un "mensuren"?

[Iván Rebollo]

A grandes rasgos, es una tradición que aun hoy perdura en algunas universidades alemanas en la que los estudiantes se enfrentan con espadas afiladas y con unas protecciones determinadas que, si bien aseguran que nadie resulte gravemente herido, no evitan para nada las heridas en la cara. No te explico con mayor detenimiento las reglas y tradiciones porque hablo de memoria y seguro que hay gente aquí que las tiene más frescas.
Te recomiendo al respecto el capítulo que Richard Cohen dedica al tema en "Blandir la espada".

[Juan J. Pérez]

DitraTron, tienes un interesante artículo en:

http://www.uncg.edu/student.groups/fenc ... _4_22.html

En el apartado "Schlagerplay", ya que el artículo está en inglés. La disciplina era lo que recibía en alemán el nombre de "Mensur" o "Mensurfechten" ( a veces, Schlägerfechten), pues los sables usados eran denominados normalmente como de "Schläger", aunque a veces también "Mensurklinge" (hoja para Mensur). Un poco lioso, pero es el vocabulario básico...

JdB

[Oscar Torres]

Muy interesante la cuestión que se plantea aquí, si señor.

Muchos de los argumentos que iba a utilizar ya han sido mencionados por otros foreros: Efectivamente, no es lo mismo entrenar esgrima para que en el día a día o en la guerra pueda salvarte el pellejo, que nuestra moderna concepción. Efectivamente, a través de manuales nunca puede llegarse a la comprensión perfecta del arte de uno de aquellos maestros, y evidentemente un Espadachín habituado a verse en el lado equivocado de una espada de filos y punta viva tendría una manera completamente diferente de tirar y de resolver la liza a la nuestra, por más empeño que le queramos poner.

El asunto de los manuales trae cola, y no sólo en este foro. En Swordforum, recientemente tuve la desagradable oportunidad de asistir a un enfrentamiento entre maestros o intructores de Esgrima Histórica de diversas escuelas. Dejando de lado la vergüenza ajena que no pude evitar sentir ante tal despliegue de argumentos para demostrar que "lo bueno es lo mío" o que "tú no tienes derecho a juzgar lo que yo hago" (que era el verdadero trasfondo del asunto) hay un aspecto que destacaba en aquella discusión por encima de todo. La base de aquello era una serie de Señores que había aprendido Esgrima Histórica a base de estudiarse los manuales disponibles e interpretarlos, hasta llegar a lo que ellos(todos) creían que era el alma del susodicho manual, y por extensión, del maestro que los escribió.
Estos señores se veían a sí mismos minusvalorados, o querían demostrar que estaban al mismo nivel, que otro que sí había tenido un verdadero Maestro de esgrima (clásica en este caso) que le había enseñado unas bases más adecuadas para luego interpretar, a su vez, los mismos manuales. Obviamente, están equivocados, por la simple razón de que, por más que uno se empeñe, la esgrima no puede aprenderse de libros. Como bien ha comentado Juan José, todos los manuales están destinados a quien ya tenga un nivel mínimo de esgrima, y sirven para perfeccionar un estilo, o para mostrar las particularidades de otro con respecto al que el lector ya hubiese aprendido. Estas bases elementales nunca suelen venir detalladas en los manuales y, en todo caso, cuestan mucho entrenamiento previo para adquirirlas.
Además de ésto, las técnicas de los manuales....bueno, ni son todas las que están ni están todas las que son. Los Maestros pueden incluir alguna, o algunas técnicas que en la vida real tienen difícil o escasa aplicación, o sólo funcionarían si se conjugasen toda una serie de factores que difícilmente coinciden en la realidad de un combate. Para lucirse, hablando en plata. El Famoso Mordschlag de Talhoffer que se debatía hace un tiempo en este mismo foro es un ejemplo. Por otra parte, ningún maestro escribía en sus libros sus mejores técnicas, ni sus secretos alcanzados tras arduos años de práctica y, quién sabe, con sangre derramada (suya o de los demás) . Esto ha sido así, siempre: El que quiera aprender de verdad, que estudie conmigo en mi escuela.

Además está el más importante de los factores: No se sabe realmente cómo esgrime alguien hasta que no se le vé en directo, Y nadie, obviamente, ha visto a Capoferro, Fiore, Liechnauer o a cualquiera de los antiguos Maestros moverse y manejar su espada con su estilo. Cualquiera que haya echo esgrima, o cualquier otro arte marcial, comprueba, con sólo echar un vistazo atento a sus compañeros de entreno, que cada persona adapta lo que le enseñan a sus propias capacidades e interpretación del combate: Aquel es más alto y aquel más bajo, éste es más fuerte, ése más ágil, fulanito tiene muy buena coordinación y equilibrio, zutano es muy agresivo, y mengano tiene un buen manejo de arma pero controla mal las distancias (por ejemplo). Ninguno de estos luchadores, aun perteneciendo todos a una misma escuela y bajo la tutela de un mismo Maestro, tira exactamente igual que los demás. Todos adaptan, todos interpretan, es inevitable, pues la esgrima evoluciona con la persona y su entendimiento.
Nadie, pues y en justicia, puede decir que practica la misma esgrima que Narváez, o que enseña su escuela, pues no sería exacto. Se intenta interpretar lo mejor que se pueda, y con los años de práctica se puede llegar a un estilo muy parecido, pero nunca será idéntico.

Lógicamente, los amantes de la Esgrima Histórica, lo que queremos es practicar un arte lo más parecido posible al original que estudiamos, y dedicamos ingentes cantidades de estudio y esfuerzo para conseguir arañar cualquier información o detalle que nos acerque más a la forma que tenían aquellos nuestros admirados espadachines antepasados no sólo de esgrimir, sino de vivir y pensar. Y ésto, esta certeza de que en realidad no lo hacemos todo lo bien posible, y que nos queda aún mucho por aprender y mejorar, es uno de los mayores encantos y acicates que tiene esta disciplina...porque no se trata de mejorar sólo bajo la guía de nuestro maestro, como en otras artes marciales, sino que cada Esgrimista Histórica es en realidad un investigador que puede, y debe, encontrar aquellos detalles o datos que pueden suponer una mejora, un descubrimiento, o una evolución en su forma de Esgrimir y en su comprensión de este arte.

Joder, que pedazo de rollo que os he soltado...voy anotando nombres de aquellos que el Sábado me quieran ajustar las cuentas por el dolor de cabeza "disfrutado" gracias a mis pajas mentales.

un saludo.

Oscarionte

[Manuel Turrado]

Hola a todos.
Creo que a la pregunta del Maestro Bomprezzi se puede contestar diciendo ¿Tenemos o no instinto de supervivencia?. ¿Somos capaces de interiorizar lo aprendido de tal forma que salga sin pensarlo y con intenciones de quitar una vida si la nuestra fuera en ello?

Creo personalmente que habra gente que si y otros que no , gente a la que la unica manera de adquirir esos conocimientos es ver la posibilidad de la muerte en un combate o un enfrentamiento y oros que tengan sus instintos más a flor de piel o sepan llegar hasta ellos y programarlos convenientemente.

Ahi es donde uno se convierte en guerrero o es alguién más del monton, que sabrá defenderse pero al que le faltara esa terminacion para llegar a interiorizar esa manera de actuar.

Muchos de nosotros hubieramos querido vivir en ese maravilloso siglo de oro o en una epoca medieval pero ¿quien viviria asi con todo lo que conlleva en el plano de la seguridda, sanidad, transporte, alimentación, etc .?

¿No nos es mas facil echar unas horas con los amigos o compañeros y despues montar en nuestrao coche o moto, llegar tranquilos a casa, darnos una ducha, abrir el frigorifico, cenar viendo la tele y dormir calentitos?

Yo no creo ser un verdadero guerrero y aunque este mundo me apasiona, sin dudarlo no hubiera durado en el verdaderode esas epocas ni un suspiro.

Sigamos aprendiendo como interpretar esta esgrima que queremos y respetamos y si alguno tiene esa particularidad o posibilidad, que la aproveche y logre vivir una nueva manera de ser esgrimista.

Saludos.
Manuel


Cito del Señor Don Juan de Boadilla:
"Saludos, espadachines que quisiéramos ser de un tiempo que no es el nuestro"

Maravillosa frase y manera de expresar lo que muchos pensamos y hubieramos querido.