Coger la espada por la hoja

[Carlos Negredo]

En muchos tratados, por no decir todos, se ven ilustraciones en las que los luchadores blanden su espada con la hoja sin llevar ningun tipo de guanteletes, con las manos desnudas.

Yo deduzco que, al ser armas de duelo, no estan del todo afiladas, pero me sigue surgiendo una duda, y es que, aunque no estén afiladas del todo, al golpear con el pomo, las vibraciones harían cortes en las palmas de las manos sin dudarlo, y un luchador con heridas en las manos es un luchador muerto.

Otra deduccion es que, al ser un tratado de técnicas de entrenamiento, dieran por hecho que a la hora de la verdad ejecutaras esas técnicas armado, y con guanteletes.

¿Qué opinais vosotros?

[jefeoro]

Hola WiseWolf.

Si le has echado un ojo a el manual de "Fiore Dei Liberi-Flos Duellatorum", en la mayoría de las técnicas con combatientes no solamente no llevan ningún tipo de guantes si no que además, simplemente llevan una camisola y poco mas. Vamos que dudo mucho que nadie se ponga de esa guisa a pegarse de espadazos.
Supongo que se tratara simplemente de simplificar lo mas posible el dibujo. Vamos digo yo.

Taluego

[Carlos Negredo]

Ya, pero lo curioso es que en el Flos Duellatorum hay una sección de espada larga con arnés, asi que la cosa no me queda muy clara. En el Gladiatoria lo mismo, y en el Codex Wallerstein.

A ver esos investigadores de lo antiguo si conocen el enigma.

[Francisco Uribe]

A ver....

Creanlo o no esta gente entrenaba asi. Sin mayores protecciones.
El probervio aleman que reza "Lo que duele enseña" (Das sert das lerht), es bastante autoexplicativo y aplicable de este tipo de actividad. No me extrañaría de que el dichoso proverbio haya sido acuñado por algun escolar de la esgrima.
Tambien sabemos que el uso de madera, en lugar de espadas negras o blancas, era real debido al elevado costo economico de las dos ultimas.

Por experiencia personal y por la de mis compañeros de ARMA en su conjunto, se que uno se puede dar palos y entrenar sin tener que acolcharse por completo. Pero pcomo actualmente carecemos de la posibilidad de combates reales, hacer solo eso limitaria nuesto deasrrollo como artistas marciales.
Si se considera que esta gente vivia para esto, el nivel de destreza y control que podian desarrollar era bastante mas elevado.
Por lo demas, destreza y control son parte importante de lo que el entrenamiento se trata.

Respecto de las tecnicas de media espada o media hoja.
Es absolutamente falso que por poner los dedos en los filos en la hoja, ésta te va a rebanar los dedos, ni mencionar ese asunto de las vibraciones. Esto a pesar de que las espadas medievales si se afilaban a lo largo de toda la hoja (Menos el recazo).
Es un error extrapolar propiedades fisicas de cuchillos a espadas, las que no son cuchillos largos. Son herramientas con un fin distintivo, caracteristico y propio.
Es posible ilustrar de forma contundente esta situacion al sujetar una arma (Original o replica de las buenas) por la hoja y pedirle a quien la tiene por la empuñadura que tire de ella. Le sera imposible arrebatarla... o rebanarte los dedos.

El echo de que la hoja corte tiene que ver con una serie de factores. Algunos de los mas importantes son la velocidad y el ángulo del filo, definido por los planos de la hoja.

Las técnicas de media hoja, si bien se pueden usar contra oponentes desprotegidos, lucen su esplendor al ser usadas contra armaduras de placas. Su fin es permitir mayor eficiencia al atacar las junturas del arnés. Tomar la espada por la hoja, evidentemente facilita el control de la punta.

[Carlos Negredo]

Francisco Uribe, ¿de verdad has cogido una espada afilada por la hoja y has intentado golpear con fuerza con el pomo a un objetivo con las manos desnudas?

Yo no lo he hecho, pero es que me da esa sensación de que si golpeas fuerte, al dar en el objetivo te puedas cortar las manos, algun pequeño corte que por pequeño que sea tiene que joder bastante.

[Francisco Uribe]

Francisco Uribe, ¿de verdad has cogido una espada afilada por la hoja y has intentado golpear con fuerza con el pomo a un objetivo con las manos desnudas?

Yo no lo he hecho, pero es que me da esa sensación de que si golpeas fuerte, al dar en el objetivo te puedas cortar las manos, algun pequeño corte que por pequeño que sea tiene que joder bastante.

Existe aldo llamdo el golpe asesino (Sale en Tallhoffer, etc).
Consiste en agarrar la espada por la hoja, con las dos manos, y golpear usando la cruz como martillo.... abanicando la espada... como si cortaras...
Extremadamente efectivo contrea el cráneo desprotegido. A mi parecer puede ser bastante efectivo aún contra un casco. Dada la geometría del gavilán es muy probable que no atravieses el metal. Preo la energia del golpe remueve los sesos de todas fomas

He probado unas cuantas veces contra mi poste de práctica, con una de estas:
http://albion-swords.com/swords/albion/ ... -xvii2.htm
Que es la espada que uso para prácticas de corte.

Astillas salen volando sin mayores problemas... y tengo mis diez deditos todavía.
Luego de varias repeticiones empiezas a sentir incomodidad en las manos, y si vas a seguir usando la espada asi un par de guantes delgados lo harían más confortable.... aunque quien usa una espada de ese modo?
Golpear con el pomo funciona, pero no desarrolla ni cerca la cantidad de energía de un golpe asesino. Aunque en este caso he tenido una mano en la empuñadura.

Nunca he tratado de dar un golpe asesino usando el pomo. La verdad ni lo habia pensado. Personalmente pienso que no creo que sea una accion que valga la pena.

Por otro lado he visto a John Clements hacer la demostracion de sujetar la espada por la hoja, mientras que alguien tira de la empuñadura con fuerza. Ni se la quitan ni le rebanan las palmas.
Si no lo veo no lo creo.
Pero es que las espadas no son cuchillos de cocina. Un filo muy agudo.... y la espada te dura 2 minutos.

Esa es una de las gracias del asunto... conseguir buenas réplicas y comenzar a experimentar. Esto te va a mostrar que es posible y que no.
Solo por deducciones se puede llegar a cualquier conclusion.

[Carlos Negredo]

Ok.

¿Así que practicas pruebas de corte con esa espada?
¿Y que tal funciona? ¿Tiene poder de corte a pesar de su gran estrechamiento
conforme se acerca a la punta? ¿Qué es capaz de hacer?

Por cierto, ¿de dónde sacaste el video ese de Jhon Clemens que coge la espada por la hoja?

[JRamos-midelburgo]

Precisamente ayer leia sobre una lucha de facciones de poder en el ayuntamiento de Logroño sobre 1600 donde uno de los cabecillas (ex-militar) habia sido quitado de enmedio de "dos pomazos"... pero supongo que no serian del tipo que Francisco describe.

mdlbrq

[Iván Rebollo]

Aunque no sea un ejemplo de rigor histórico, en la película Troya, que seguramente la mayoría hemos visto, recordad cuando Agamenón le arrea un buen golpe con el pomo a Paris en todo los morros, creo que tras lanzarle un golpe en cuarta y que éste se lo parase en tercera.
Encuentro que esa acción en concreto está muy bien realizada y podría ilustrar lo que aquí hablamos.

[Invitado]

Ok.

¿Así que practicas pruebas de corte con esa espada?
¿Y que tal funciona? ¿Tiene poder de corte a pesar de su gran estrechamiento
conforme se acerca a la punta? ¿Qué es capaz de hacer?

Por cierto, ¿de dónde sacaste el video ese de Jhon Clemens que coge la espada por la hoja?

Corta sin mayores problemas. Por ahora estoy usando blancos de tuberia de pvc (un tipo en particular) envueltos en papel de diario.
Es el blanco recomendado en el libro "El caballerezco arte de la espada". Las cuatro sesiones que he echo hasta ahora y la espada no muestra mella alguna.
Como comparacion tengo mi spatha de Arms / Armor. Tampoco tiene dificultad con este tipo de blancos. A pesar de tener la hoja mas gruesa (pero ni tanto) hacia la punta, la facilidad del corte es comparable.
Por lo demas hay que tener en cuenta la aceleracion del movimiento circular, que en caso de un espadon sería capaz de multiplicar por 5 la energia cinética de una espada, moviéndose ambos a la misma velocidad.

Me gustaria poder probar tatami y bambú, pero eso esta fuera de mis posibilidades.
Botellas de agua ya no uso porque la verdad no sirven de mucho. Cero resistencia.

Aparte deso y unos cuantos golpes asesinos al poste, no hay mucho mas que contar.

Lo de Clements no es video. Fue una demostracion que presencie hace un tiempo atrás.

[Invitado]

Precisamente ayer leia sobre una lucha de facciones de poder en el ayuntamiento de Logroño sobre 1600 donde uno de los cabecillas (ex-militar) habia sido quitado de enmedio de "dos pomazos"... pero supongo que no serian del tipo que Francisco describe.

mdlbrq

Los pomazos que suelo usar, los doy sosteniendo la espada, al menos con una mano en la empuñadura. A veces la segunda esta en la hoja, pero lo mas frecuente es con una mano pues con la otra estoy sujetando de alguna manera al contrincante.
Ejemplos de golpes con el pomo hay muchos y variados. Recomiendo revisar algunos ejemplos en Fiore.

[Francisco Uribe]

Los dos mensajes del "invitado" de arriba son míos.

Francisco

[Carlos Negredo]

Me resulta altamente curioso que, después de lo dicho, viendo este video de ARMA,

versión corta:
http://www.thehaca.com/photos/Gathering ... utting.avi
versión larga:
http://www.thehaca.com/photos/Gathering ... ting_7.avi

John Clemens asegure antes de hacer la prueba de corte que la espada utilizada en el mismo no ha sido afilada, queriendo afirmar que ESA espada en cuestión no esta afilada (dice que embotada en el texto del video) y por eso no daña las manos, pero si lo señala tanto es porque no debe ser normal que se luchara con espadas embotadas, ¿no? La estera de paja está húmeda por lo que dice.

¿Qué os sugiere este video?

[Vengador]

Como ya han apuntado otrso foristas, una espada no es un cuchillo ni está afilada como tal.

[Marco A. Santana]

Saludos:
Este es mi primer post, así que me presento, soy Marco A. y soy de México.

Bueno formalidades a un lado, no se ha mencionado que la espada de mano y media estaba diseñada para golpes de media espada, pues recuerden que su filo no es "parejo", y con esto me refiero a que solo el primer palmo de la espada (la punta) tiene un filo muy marcado, vamos como para no agarrarse por ese lado y a partir de ahí se va reduciendo el filo, recuerden que la espada de mano y media es peligrosa por su contundencia en la parte media y en la punta donde se genera el mayor torque.
Bueno esa es mi humilde opinión.
Por cierto especial saludo a mi amigo maese Uribe