Asociación Española de Esgrima Antigua

HOLA ESTOY INTERESADO EN TODO LO RELACIONADO CON LAS GUNTO O KATANA MILITAR JAPONESA,TAMBIEN EN LA DIRECCION DE UNA ORGANIZACION QUE SE DEDICA A DEVOLVERLAS A SU PAIS DE ORIGEN Y SI LA NUMERACION QUE LLEBAN SIRVE PARA LOCALIZAR ALGO,GRACIAS ATTE.
JOSE M RODRIGUEZ
http://[email protected]

He movido este tema del foro de Taller y Forja a este, que es más adecuado.

Por otro lado, comentar sólo que los japoneses las espadas militares fabricadas en serie durante la II GM no las quieren ver ni en pintura, y de hecho son ilegales en su país, con lo cual como una de éstas cruce la frontera, es inmediatamente requisada y, si se confirma que no es una hoja fabricada artesanalmente, rápidamente destruida. Sí, destruida. La echan al horno. Así que si eres el afortunado poseedor de un gunto mi consejo, sinceramente, es que lo conserves y lo disfrutes.

Marc Gener escribió:He movido este tema del foro de Taller y Forja a este, que es más adecuado.

Por otro lado, comentar sólo que los japoneses las espadas militares fabricadas en serie durante la II GM no las quieren ver ni en pintura, y de hecho son ilegales en su país, con lo cual como una de éstas cruce la frontera, es inmediatamente requisada y, si se confirma que no es una hoja fabricada artesanalmente, rápidamente destruida. Sí, destruida. La echan al horno. Así que si eres el afortunado poseedor de un gunto mi consejo, sinceramente, es que lo conserves y lo disfrutes.

Interesante... No tenía ni idea, y he intentado buscar algo de información por la red pero no he encontrado nada más acerca de dicha prohibición. De hecho, he encontrado otro post por el foro bastante interesante. ¿A que se debe esta prohibición? ¿Está tal vez motivada por la derrota que se les infligió?¿o acaso porque consideran aberraciones estos aceros hechos en serie?

Saludos.

Como lego, imagino que esas espadas han sido, de algún modo, profanadas por kaiyin, no olvidemos que se consideraba que la hoja de la espada contenía del alma misma del guerrero. Su uso poco respetuoso puede suponer un deshonor insoportable para ciertas familias de costumbres tradicionales. Es un suponer. Tengo entendido que un samurai, o un guerrero japonés derrotado no es necesariamente deshonrado, si muere y ha sido en una lucha cabal, su honor está intacto, y, si vive es él el que decide su suerte; quiero decir, que se le permite mantener la vida o quitársela, su honor está en sus manos, no en las de otros.

La Segunda Guerra Mundial sin duda debió de plantear serios dilemas para esta ideología, tuvo que ser forzosamente un momento crítico para esa forma de pensar.

El que haya una serie de entidades dedicadas a recuperar guntos de la guerra es plausible, en mi opinión, pero puede tener dos caras muy diferentes: Por un lado, si como dice Oscar, la destrucción de las espadas es obligatoria, puede ser una forma de recuperar el honor de la familia. Pero a mí también me da que pueda haber su picaresca y que esa destrucción sea para evitarla.

No sé como serán las hojas artesanales de este tipo de gunto (quizá su forma no sea la adecuada y meta la pata hasta el fondo), pero si su nakago está firmado por un gran kaji y se le sustituye el Koshirae, se le pone una tsuba, los menuki y la kashira de época, más una saya adecuada ¿no podrían pasar por shinken auténticos? Perdonad si ofendo a alguien, es que a estas horas de la noche uno se pone muy suspicaz.

NOTA: Conste que leo el último párrafo y ni yo mismo lo entiendo ¡¡¡estoy poseídoooo!!!

Bueno... en realidad es más sencillo que todo esto. Las armas están prohibidas en japón desde la ocupación estadounidense del '45, y las espadas son armas.Al principio las leyes en cuestión era muy draconianas, pero con el tiempo se han ido suavizando, ahora hay licencias especiales, etc. Una de las primera excepciones a estas leyes logró implementarse, allá por los '50, para los katana "tradicionales", ya fueran antiguos o de nueva creación, es decir, fabricados por métodos artesanales, siguiendo los procesos que usaban los antiguos espaderos. Esto quedó muy regulado en su momento y está bastante claro lo que se considera una espada "tradicional" y lo que no, y los gunto no lo son, ya que se fabricaban de forma industrial en la época de la guerra como parte del uniforme de los oficiales. Como tales se consideran armas, es más, creo que se les aplica también una normativa sobre objetos relacionados con la guerra, aunque no estoy seguro. El caso es que se les trata como a un alijo de estupefacientes o de copias ful de bolsos de Prada, y si vienen sin la documentación que confirme que se trata de piezas tradicionales, se decomisan, se comprueba que sean en efecto gunto (sí, hay peritos encargados de revisar las espadas decomisadas en aduanas para verificar su status, no se echan a la hoguera sin más... ni se puede hacer pasar gato por liebre así como así. En efecto, los policías de fronteras ni saben ni tienen porqué saber de espadas, pero hay gente encargada de verificarlo), y si no dan ninguna sorpresa, se van al hoyo. Vamos, más o menos lo que pasaría con con los CD's piratas de David Bisbal en este país si Teddy Bautista, el de la SGAE, fuera ministro
Por cierto, un gunto es por definición una espada militar, si la hoja es artesanal ya hablamos de otra cosa, aunque venga montada como un gunto. Las espadas en Japón deben entrar y pasearse por el país acompañadas de su correspondiente certificado para que sean legales. El certificado indica, entre otras cosas, que se trata de una pieza tradicional, y pasa de considerarse un arma a considerarse un objeto cultural. El hecho de el "objeto cultural" mate igual que el "arma" no parece provocarle a nadie ningún tipo de conflicto moral o legal, así que no seré yo quién se ponga discutir la congruencia, o su falta, de la situación.
En cualquier caso, resumiendo, los peritos autorizados por las organizaciones existentes capacitadas para extender los certificados válidos nunca le van a dar los "papeles" a una espada fabricada industrialmente, y sin papeles la espada se va a la hoguera, así de simple.
No sé si esto habrá aclarado algo...

Marc Gener escribió:Bueno... en realidad es más sencillo que todo esto. Las armas están prohibidas en japón desde la ocupación estadounidense del '45, y las espadas son armas.Al principio las leyes en cuestión era muy daraconianas, pero con el tiempo se han ido suavizando, ahora hay licencias especiales, etc. Una de las primera excepciones a estas leyes logró implemntarse, allá por los '50, para los katana "tradicionales", ya fueran antiguos o de nueva creación, es decir, fabricados por métodos artesanales, siguiendo los procesos que usaban los antiguos espaderos. Esto quedó muy regulado en su momento y está bastante claro lo que se considera una espada "tradicional" y lo que no, y los gunto no lo son, ya que se fabricaban de forma industrial en la época de la guerra como parte del uniforme de los oficiales. Como tales se consideran armas, es más, creo que se les aplica también una normativa sobre objetos relacionados con la guerra, aunque no estoy seguro. El caso es que se les trata como a un alijo de estupefacientes o de copias ful de bolsos de Prada, y si vienen sin la documentación que confirme que se trata de piezas tradicionales, se decomisan, se comprueba que sean en efecto gunto (sí, hay peritos encargados de revisar las espadas decomisadas en aduanas para verificar su status, no se echan a la hoguera sin más... ni se puede hacer pasar gato por liebre así como así. En efecto, los policías de fronteras ni saben ni tienen porqué saber de espadas, pero hay gente encargada de verificarlo), y si no dan ninguna sorpresa, se van al hoyo. Vamos, más o menos lo que pasaría con con los CD's piratas de David Bisbal en este país si Teddy Bautista, el de la SGAE, fuera ministro
Por cierto, un gunto es por definición una espada militar, si la hoja es artesanal ya hablamos de otra cosa, aunque venga montada como un gunto. Las espadas en Japón deben entrar y pasearse por el país acompañadas de su correspondiente certificado para que sean legales. El certificado indica, entre otras cosas, que se trata de una pieza tradicional, y pasa de considerarse un arma a considerarse un objeto cultural. El hecho de el "objeto cultural" mate igual que el "arma" no parece provocarle a nadie ningún tipo de conflicto moral o legal, así que no seré yo quién se ponga discutir la congruencia, o su falta, de la situación.
En cualquier caso, resumiendo, los peritos autorizados por las organizaciones existentes capacitadas para extender los certificados válidos nunca le van a dar los "papeles" a una espada fabricada industrialmente, y sin papeles la espada se va a la hoguera, así de simple.
No sé si esto habrá aclarado algo...

Desde luego a mi me ha aclarado mucho...Jamás pensé que en Japón pudieran haber unas leyes sobre armas (y en especial me refiero a coleccionistas) tan pilladas por los pelos.

Gracias Marc.

Muchisimas gracias por su aclaracion,pero voy a seguir intentando localizar algun familiar del dueño que es quien si quiere el que debe disfrutar de ella.Ojala nosotros pudieramos recuperar asi de facil una de un antepasado nuestro,la verdad a mi me gustaria ,con esta gente ya no estoy tan seguro claro,la gunto estaba bastante mal ,despues de unos 50 años enterrada,despues de limpiarla con algodon magico aparecio una funda metalica preciosa posiblemente cobre o algo asi ,distintas de las gunto que he podido ver hasta ahora,tiene letras,dragones etc,intentare por la numeracion localizar algun dato en su enbajada,museos... de nuevo muchas gracias.

Ya me he levantado, después de un sueño reparador y ya no me da vueltas la cabeza, ni hablo lenguas desconocidas (para mí, claro), y me he dado cuenta de que donde dije Óscar quise decir Marc (sorry ). Vamos, que no creo que necesite ser exorcizado

Marc, soy consciente de que la cultura japonesa es, comparada con la nuestra, muy diferente, pero las gunto de la II-GM las fabricarían por orden gubernamenamental con unas ordenanzas concretas y nunca pretendieron ser lo que no fueron (salvo las que se hacían para algún gerifalte al que se le permitía saltarse las ordenanzas). Por eso no me cuadra con las copias ilegales. En todo caso, un país tan celoso de su pasado está dándole la espalda a un capítulo del mismo, oscuro, pero real al fin y al cabo. No obstante, no será un europeo ignorante (lo digo en serio), como yo, el que se atreva a juzgarlos, que también han pasado lo suyo (véase uno de los capítulos de «Los Sueños» de Kurosawa, muerto hace una década y que hubiese celebrado su cumpleaños hace dos días, el 23 de marzo).

En todo caso no sé qué pensarán los turistas japoneses al venir a España y pasar por una de esas tiendas de recuerdos llenas de imitaciones de katanas, o, lo que es peor, al ver esto: PISTA: Sevilla, ciudad turística donde las haya.
PARADOJA DE LOCUTUS: Una ciudad es tanto más turística, cuantas más tiendas de katanas y sombreros mexicanos tenga, a ser posible, añádase una capa de torero y se tendrá el atavío típicamente español.

Entonces si se cargan todos los Guntos....
¿Quiere decir que no podemos ver en un museo Japonés Guntos nunca?
¿Únicamente Gendaitos (katanas modernas) como los Showatos que nada tengan que ver con la panoplia militar?

Un Saludo.

A ver, lo de las copias ilegales es un ejemplo de destrucción de una mercancía ilegal.

Entiendo que la situación de un gunto en Japón es similar a la de, por ejemplo, un Mauser español modelo Oviedo 1916 sin inutilizar: se podría considerar como una antiguedad o pieza de coleccionismo, pero cae dentro de la definición de arma de guerra según la legislación vigente(*). ¿Que pasa si quieres importarla legalmente? Que tendrás que preparar todo el papeleo exactamente igual que si quisieras importar un M16 o un AK47; y si tienes todo en regla (que no creo que se pueda tener) u obtienes un permiso especial hiperjustificadísimo, a lo mejor podrás traer el Mauser a España. ¿Que pasará si intentas importarla con documentación de arma de fuego antigua o histórica? Pues que te podrás dar con un canto en los dientes si te libras sólo con la confiscación en aduana.

(*)CLASIFICACIÓN DE LAS ARMAS (según la intervención de armas de la GC)
...
6ª categoría:

Armas de fuego antiguas o históricas, sus reproducciones y asimiladas, conservadas en museos autorizados por el Ministerio de Defensa, si son dependientes de cualquiera de los tres Ejércitos, y por el Ministerio del Interior, en los restantes casos.

Las armas de fuego cuyo modelo o cuyo año de fabricación sean anteriores al 1 de enero de 1870, y las reproducciones o réplicas de las mismas, a menos que puedan disparar municiones destinadas a armas de guerra o a armas prohibidas.
La antigüedad será fijada por el Ministerio de Defensa, que aprobará los prototipos o copias de los originales, comunicándolo a la Dirección General de la Guardia Civil.

Las restantes armas de fuego que se conserven por su carácter histórico o artístico, dando cumplimiento a lo prevenido en los artículos 107 y 108 del R. A.
En la legislación española hay, como veis, provisión para que armas "prohibidas" estén en los museos; me extrañaría que no la hubiera en la legislación japonesa.