Asociación Española de Esgrima Antigua

Saludos,

abro este post para consultar la opinión de los compañeros del foro acerca del peso idóneo para una espada.
Últimamente ha habido cierto debate sobre el aumento de peso de los modelos practical de Hanwei y me parece interesante discutir cuáles son los baremos aceptables para cada tipo de espada, cuales pueden ser las ventajas y/o desventajas de un modelo más ligero respecto a otro más pesado ( robustez, manejabilidad, equilibrio, etc...), las preferencias, etc...

Yo tengo una mano y media de Julio Ramirez, pesa 1820gr pero tiene el centro de gravedad a 2 dedos del arriaz, por lo que se maneja muy bien, muy rápida. Personalmente creo que el peso es algo muy relativo por lo que a mi entender no se puede establecer un peso adecuado.

Es cierto que depende de gustos, preferencias y estilos personales... pero de las personas que las manejaron hace setecientos, quinientos o trescientos años.

Esto es, que el único baremo fiable son las piezas originales, y aún así no es la panacea, porque asumiendo que la pieza en cuestión es original (esto es, no ha sufrido remontes ni modificaciones posteriores), en la mayoria de los casos desconocemos la fisonomía de sus dueños; altura, fortaleza, longitud de brazos, tamaño de las manos, etc. ( y todos sabemos que las frecuentes atribuciones de piezas a personajes de la historia siempre ha de tomarse cum mica salis) y aunque no tengamos claro de qué manera, sabemos, o intuimos, que esos factores tienen su influencia.

Aún con estas limitaciones, el estudio de la esgrima histórica pasa necesariamente por la obtención de unas réplicas lo más firedignas posibles (haciendo, en el otro extremo de la balanza, las necesarias concesiones a la seguridad, que serán idealmente las extrictamente necesarias) porque trabajar con una réplica que difiera sustancialmente de los parámetros de las originales ha de tener un impacto en la práctica que a priori es dificil de calibrar.

Por eso, la opinión personal de un practicante actual tendrá siempre un valor muy relativo (y dependiente de la experiencia acumulada) frente a los estudios y datos de las piezas originales.

Por poner un ejemplo palpable: si se hace una comparación entre el manejo de una espada negra en la linea de la que menciona Daniel (en torno a los 1800gr pero razonablemente equilibrada) y una feder de Hanwei es evidente que el más profano en la materia apreciará diferencias sustanciales en el manejo; pero lo que va a indicar cual es la que más se aproxima al manejo de una espada blanca histórica no va a ser la opinión del que ha hecho la prueba, que emitirá su juicio en base a lo que está acostumbrado, sino la comparación de los parámetros de una y otra con las espadas originales.

Sólo empezando por esta premisa podremos, despues de tiempo y experiencia, empezar a aportar cierto criterio propio en cuanto a preferencias personales sobre pesos, puntos de equilibrio, longitud del mango, etc. Por ejemplo, uno de los parámetros que en seguida es posible y razonable desarrollar una preferencia personal es el grosor de la empuñadura (y sin coñas con esto, que nos conocemos ), porque una vez empezamos y tomamos contacto con la naturaleza de los movimientos que hay que hacer, como dicho parámetro depende casi exclusivamente del tamaño de las manos, se desarrolla rápidamente un criterio propio con respecto a dicho parámetro.

Daniel Alba escribió:Yo tengo una mano y media de Julio Ramirez, pesa 1820gr pero tiene el centro de gravedad a 2 dedos del arriaz, por lo que se maneja muy bien, muy rápida. Personalmente creo que el peso es algo muy relativo por lo que a mi entender no se puede establecer un peso adecuado.

Mi primera espada fué una similar a la tuya Daniel, era de las primeras que hacía Júlio y la verdad no me parece correcta. El equilibrio sí, es cojonudo, la puede manejar cualquiera con sus nosecuantos kilos (no la he pesado, pero si pesara 2 tampoco me extrañaría ), pero un equilibrio bastante atrasado con una masa bastante elevada en mi opinión resulta una pérdida del control de la fuerza ,o más bien del momento en que queremos parar el golpe, que resta seguridad a nuestras actividades. Mi gusto u opinión actual, mi tendencia buscando la herramienta adecuada para practicar con espadas negras va a ser pesos bajos y equibrios en torno a los 7 u 8 cm, tres o cuatro dedos. Que no creo que sean equilibrios que cansen si la espada tiene un peso similiar a una blanca, por ejemplo entre 1400 y 1500g.

En ese rango de pesos me vienen a la cabeza las Flagellum Dei y la Meyer de Albion. Que por cierto, ¿alguien ha probado este último modelo? Lo tengo en el punto de mira pero no sé si me decidiría en caso de que tuviera la pasta para pedirla...

Quizá adicionalemente al tema del peso de una espada, sí se pueda establecer una relación entre peso-equilibrio adecuado; está claro que siempre habrá modelos más pesados que otros, pero que inevitablemente requerirán un equilibrio más atrasado...no?

PD: Pau...esa Meyer en stock que tú yo sabemos...ya te peudes dar prisita...por que ya me conoces,jejejejeje!

Las Meyer en stock no duran mucho, hace tiempo que no está en stock. Y sabes también, que si pudiéramos comprarla yo siempre seré más rápido

Hablamos de las espadas de Albion Armorers en stock en su página europea http://www.albion-europe.com que es visita obligada e instrumento indispensable si os placen sus espadas de http://www.albion-swords.com, siempre te remitirán a la europea... lástima, está el dolar tan bajito últimamente...

Yo más que el peso lo que me preocupa es la flexibilidad de la hoja. Yo tengo una Embelton de 1700 de la que estoy enamorado.(Ahorraros los chistes fáciles u os atizo con el arriaz ). Pero reconozco que cuando tiro con ella en clase no me siento cómodo, principalmente por el miedo a herir al compañero, o de que me haga pupita a mi que es lo más fácil que pase . Porque incluso yendo con control nuestro rival se mueve y a veces se coloca donde menos lo esperábamos.

Vale que no estamos jugando al ajedrez, pero aun así no me siento tranquilo.

Si el exceso de peso lleva consigo el aumento de la rigidez, yo personalmente usaría esas espadas para el ambiente de recreación. Vale que mola mucho el combo recreación-esgrima, y para eso hacen falta espadas duraderas. Pero creo y tan solo es una impresión personal, que a largo-medio plazo las salas de esgrima acabaran eligiendo las hojas que otorguen más seguridad.

Y en cuanto al peso, pues depende del brazo que tengas (siempre dentro de unos límites razonables), que hay gente que es mu oso.

Te puedo asegurar que la mia con sus 1800 es muy flexible, de hecho me gustaría que fuese algo más rígida.

Daniel Alba escribió:Te puedo asegurar que la mia con sus 1800 es muy flexible, de hecho me gustaría que fuese algo más rígida.

Ummm, suena interesante. Tienes alguna foto o algún video donde se la pueda ver en acción.

Daniel Alba escribió:Te puedo asegurar que la mia con sus 1800 es muy flexible, de hecho me gustaría que fuese algo más rígida.

Cierto! Mi Mimes de Azzaria es más flexible que mi viollet de Pavel Moc siendo esta última más ligera, eso es debido a la geometría de hoja. Las, aunque ambas son o pueden ser de sección romboidal las de Júlio no tiene unas mesas muy marcadas y por lo tanto los nervios. Los nervios diría que son los que hacen más rígidas a las Pavel, pero claro, al ser las mesas vaceadas (ligeramente) en vez de planas también reducen masa. Pero yo con contundecia o incercia hablaba de tajos y reveses más que de estocadas. La estocada se hace segura con flexibilidad y los tajos y reveses con ligereza, a mi entender claro. Lo cierto es que tengo ganas de ver una, pero por lo que oído las Duelista y Preboste resultan también flexibles, ¿no?

La Meyer no tengo ni idea... no sé de nadie que la tenga.

Este tema es interesante, y a lo dicho por Luis Miguel y David sólo puedo añadir unas preguntas: ¿El peso de qué espada, y la espada para qué uso?

No se puede conformar el peso ideal de una tipología determinada de espada, sino siempre algo aproximado, no sólo porque en realidad dentro de cada clase de espadas había variedad, sino porque lo que realmente define lo buena o mala que será la espada manejándose no es el peso, sino el reparto de masas.

En el caso particular de las mano y media, existen ejemplares originales con pesos que varían entre los 1.300 y los 2.100 gramos. Las más pesadas son espadas de hojas muy gruesas y rígidas (Oakeshott XVII) pensadas para combatir contra armaduras perforando las protecciones (o intentándolo). Son, como se puede comprobar, herramientas de guerra puras y duras, y por ello están adaptadas a ése medio, y no a una posible esgrima (ya se sabe que en una batalla no hay esgrima). Siempre que nos planteemos qué clase de arma necesitamos para lo que pretendemos hacer, hay que contextualizar todo lo posible.
En el caso de las espadas de mano y media que se utilizan para la esgrima, la que se describe en los tratados medievales, estaríamos hablando de armas con un peso de entre 1.400 y 1.600 gramos, con una manejabilidad muy fluida y fácil, de hojas puntiagudas pero no totalmente rígidas, y empuñaduras de entre 25 y 30 centímetros de longitud.

Pero, como indicaba antes, es el reparto de masas de la espada lo que debe hacer posible la proverbial agilidad de la misma, no un peso determinado, ni un punto de equilibrio demasiado cercano al arriaz, o al menos no sólo éstos factores. El otro día, en nuestra sala, Marc hacía una demostración práctica de ésto pesando dos Roperas que tenían una manejabilidad muy diferente, y que luego sólo se diferenciaban en unos pocos gramos de peso.

En éste sentido, la inmensa mayoría de las espadas negras que hay en el mercado están mal hechas (así de crudo) y suelen tener hojas que carecen de adelgazamiento distal, o si lo tienen es casi insignificante. Con ésto,casi podemos afirmar que todo intento de hacer una BUENA espada negra (así, con mayúsculas) está condenado al fracaso por un motivo u otro. Una buena "negra" debe aproximarse lo máximo posible a una blanca, pero sin hacer pupita. O sea, que debe ser ligera, manejable, con cierta autoridad en el corte y las tomas de hierro (es decir, no debe estar equilibrada demasiado cerca del arriaz) resistente y flexible, aparte de los consabidos filos y punta redondeados.

Las Pavel Moc, por tomar un ejemplo de espadas muy extendidas y de buena reputación, tienen hojas que son auténticas "vigas", en el sentido de que carecen del susodicho adelgazamiento distal y son por ello pesadas y muy rígidas. El fabricante soluciona ésto (en algunos modelos, que no en todos) haciendo las hojas estrechas, tallando acanaladuras, y empleando elementos para las guarniciones (arriaces y pomos) bastante más pesados que los de una blanca. El resultado son espadas de manejabilidad y peso aceptables, muy sólidas, pero que siguen siendo demasiado rígidas y contundentes.

Esto, en resumen, es para explicar que el aumento de peso que se ha hecho en la línea de espadas hanwei puede ser tanto malo como bueno; Todo depende de dónde hayan colocado ése peso. Si han aumentado el grosor de las hojas, malo, pues serán aún más rígidas, contundentes y "cabezonas" y se alejarán ya mucho de lo que debería ser una espada funcional. Si en cambio han aumentado el peso en los pomos, que eran huecos, seguramente será para mejor e incluso con ése pequeño aumento de peso se habrán obtenido espadas más "vivas" y manejables.

Así que depende, todo depende, de según como se mire todo depende.

Un saludo.

Oscarionte

Una aportación desde mi propia experiencia.... tengo más control al tirar o realizar técnicas con espadas relativamente más pesadas que con otras más ligeras. Me es más fácil tirar (aunque entran en juego muchos más factores que el simple peso, claro) con un Mimes de esas de casi dos kilos que con una práctical hanwei. Siento más control de hoja, y tengo más precisión a la hora de atacar.

Eso con la espada de mano y media. Con la ropera me pasa tres cuartos de lo mismo. Tiro mejor con mi Mimes modelo Velasco que con la ropera practical hanwei e incluso que con mi gustav.

Y yo no soy especialmente fornido ni nada por el estilo (más bien soy un poco tirillas). Supongo que a todo lo ya expuesto por los demás, habrá que añadir (que creo que ya se ha mencionado) la fisonomía y el modo de tirar de cada uno.

Como dice oscar, hay más parámetros. Que siempre estamos con el equilibrio estático (le quito peso de la hoja y cambio el pomo para compensar, etc) y sí, las armas tienen un equilibrio cuando están paradas, pero también tienen un "equilibrio dinámico", que depende de la distribución de la masa total a lo largo del arma. Podemos tener dos armas con el mismo peso total y el mismo punto de equilibrio, pero distribución de masas distinta, lo que se reflejará en la contundencia de los tajos, etc., como ya se expuso en otra tira añeja:
viewtopic.php?f=1&t=407&p=3447
Si a una ropera por ejemplo le cambiamos los gavilanes por unos más gordos y para recuperar el punto de equilibrio le aligeramos el pomo, aún así hemos cambiado la distribución de masas y tendremos sensación de hierro, control de punta e inercia de tajo distintas. Con una hoja "ligera", que flexa bastante, una mala distribución de masa además hará que cimbree más, etc.

Hace unos meses que me marqué una chapa sobre cinemática de cuerpos en rotación (que no pienso repetir), pero las conclusiones aplicables a esta discusión son:
-La energía en rotación (a.k.a. fuerza necesaria para girar la espada, a.k.a. velocidad de la espada) depente del momento de inercia correspondiente al eje de giro( en el caso de una espada, el eje de giro está en algún punto entre el arriaz, la mano y la muñeca).
-El momento de inercia correspondiente a un eje de de giro dado es igual al momento de inercia correspondiente al centro de masas más el producto de la masa por el cuadrado de la distancia entre los dos ejes (el del centro de masas y el de giro).
-El momento de inercia correspondiente al centro de masas es una función de la distribución de masas con respecto al centro de masas (más exactamente, la integral a lo largo de todo el cuerpo del cuadrado de la distancia al CdM por el diferencial de la masa)

Con lo cual tenemos que espadas con el mismo peso y punto de equilibrio, dependiendo de la distribución de la masa, se comportarán de manera distinta: una espada de hoja triangular bastante ancha en el tercio fuerte (esto es, con la masa concentrada cerca del CdM) será más rápida de punta y sus cortes tendrán "menos autoridad" que una espada de filos más paralelos y punta ancha que tenga el mismo peso, longitud y la misma posición del CdM.

Con respecto a lo que comenta Lucio, creo que simplemente es una cuestión de costumbre: si trabajas con una espada pesada, acostumbrado a aplicar una fuerza determinada a las acciones, al catar una más ligera, no podrás evitar aplicar más fuerza de la necesaria para la espada en cuestión.

De todas formas creo que la receta básica y fácil para definir una espada de entrenamiento (hablando de mano y media) no deja de ser el peso y el punto de equilibrio, el cual no va a dejar de ser indicativo del reparto de masas si además añadimos la longitud total y la longitud de la hoja (además de recomendar una cierta flexibilidad en ésta).

Entendiendo, como decís, que no resulta suficiente, pero por lo menos sí orientativo.

Quiero decir que se podría establecer un patrón relativo (en cuanto a espadas diferentes) para considerarlas como idóneas para la práctica.
Por ejemplo, yo no recomendaría para la práctica de la esgrima mi Radeck, con sus 1850gr., 88cm de rígida hoja, 117cm totales y su punto de equilibrio a 9.5cm, porque pese a ser una buena espada, bastante manejable y cómoda (con ella,por ejemplo, puedo enfrentarme y vencer a una Dürrer, cosa que con mi manzano de 1800gr resultabamucho más complicado), es a la vez un buen aplasta cráneos perforaesternones si la usas con alegría.

Nada que ver con la recién llegada duelista preboste de Flagellum Dei, de 1515gr de peso, 95cm de hoja, 125 cm totales y equilibrio a 6.5, flexando la hoja lo suficiente como para estocar sin (mucho) miedo. Si se imprimen fuerza y ganas puede pegar unas buenas hostias pero resulta más fácil redirigir golpes fallidos o amortiguarlos que con alguna de las pesadas vigas citadas anteriormente.
Si esto entra dentro de unos margenes históricos aceptables en cuanto a medidas y distribuciones de masas tenemos un ejemplo de herremienta recomendable.

Con respecto a las roperas, mi Mimmes pesa 950gr, los modelos “gascón” que pululan por la sala 1000gr.si no recuerdo mal, y las de taza 850gr.
Lo digo porque no las considero unas espadas pesadas ¿Cuál es ese modelo “Velasco” Lucio?
Y si hay afotos, más mejó.

P.D. Que es que he quedado un poco frío para definir la Flagellum Dei: ¡COJONUDA!
Ya está todo dicho.