Herreros medievales

[Carlos Negredo]

Tengo una duda sobre como eran los herreros medievales, aunque ya me hago una idea, era por aclararlo.
¿Los herreros de ciudad tenían los conocimientos para crear espadas?
¿A algun herrero medieval se le ocurriria la descabellada idea de crear una espada de hierro a secas? ¿una espada larga?
¿Cual era el punto de vista de los nobles cuando los herreros vendían (si es que vendían) espadas al pueblo llano?

¿Por qué a la gente que juega a rol es tan dificil quitarle de la cabeza que la espada de una mano no pesa 2 kg o que la de mano y media no pesa 3? jajaja, esta es una pregunta retórica, pero lo estoy sufriendo en mis propias carnes.

Bueno, un saludo.

[Leonardo Daneluz]

HAcés preguntas genéricas sobre situaciones que cambiaron en el tiempo. Para peor nadie puede respondértelas con seguridad.
Sin embargo no es que no podamos imaginarnos.
La respuesta a la primera pregunta es, en general, no. Un herrero común de pueblo no era capaz de hacer una espada. Las espadas requieren de una especialización que dudo que un herrero de pueblo que, por algunos juegos de herramientas que se conservan, eran bastante versátiles y no se dedicaban a nada tan específico. Las espadas nunca fueron un artículo de primera necesidad. LOs herreros de pueblo hacían (hablamos de diferentes períodos) herramientas, herraduras, cuchillos, rejas de arado, rejas, herrajes, clavos, martillos, ejes varios, llantas de carros, etc.
Haciendo una analogía con los herreros tradicionales que se conservan uno puede suponer que el tipo que hacía espadas hacía poco mas que eso. Hasta principios del XX en los pueblos aislados de mi país cuando se necesitaba una llanta de carro se llamaba a un especialista y se viajaban muchoskm para verlo. Sin desmerecer el trabajo de los llantistas creo que una espada es algo un poco mas complejo.

La segunda pregunta también es difícil de responder. Hierro solo rara vez aparece. Hay un par de espadas célticas que son de hierro casi puro. Hay formas de endurecer el hierro por trabajo mecánico (martilleo) cuando tiene ciertos elementos en forma de impurezas. También hay evidencias de que los herreros conocían la forma de generar una capa de acero alrededor de una pieza de hierro desde al menos el s V antes de cristo. Ambas técnicas se conservan de forma tradicional hasta hoy en día. He conocido personalmente a tipos que saben cementar y endurecer por acritud habiéndolo aprendido de sus antepasados.

Las espadas largas, digamos, de mano y media o dos manos pertenecen a una época donde la especialización en la producción de armas se había desarrollado enteramente. Es muy improbable que un herrero especialista en espadas largas produjese alguna para alguien que dudosamente podría pagarla. Algún manual que anda por ahí (el de vadi era?) aclara explícitamente que las técnicas ahí consignadas no debieran enseñarse al pueblo llano. Podés deducir entonces la respuesta a tu pregunta.
La otra pregunta sobre los roleros...

[JRamos-midelburgo]

Bueno yo no estaria tan seguro del no rotundo, pero tambien hay que tener en cuenta la definicion de espada. En estudios hechos con espadas medievales cada vez esta mas claro que las de calidad, con tratamiento termico no llegan al 50%, y eso de las que han sobrevivido para lo que las buenas tenian ventaja. Tambien aparecen espadas con apenas contenido en carbono, practicamente iguales a las celtas de 1500 años antes.

Me estoy acordando de la estupenda pelicula "Alexander Nevsky" donde unos herreros se ponian a hacer espadas a brazadas para armar a los campesinos rusos contra la orden teutonica. Yo si creo que estas cosas pasaran, otra cosa es que esas espadas duraran mas de media batalla y que su principal virtud estuviera en hacer al portador pensar que estaba armado (como las de acero inoxidable de hoy dia vamos...).

mdlbrq

[Juan J. Pérez]

A lo que muy acertadamente comenta Leonardo, a quien aprovecho para saludar después del verano (todo lo bueno se acaba... ¿verdad?), podría añadirse que hace algún tiempo unos historiadores norteamericanos (qué le vamos a hacer, los gringos se meten en todo ) hicieron sus cálculos sobre cuánto podía valer una espada medieval en su tiempo.

Esta es una pregunta sencilla, pero de respuesta muy compleja. Los historiadores tratan de vez en cuando de trasponer a moneda actual precios históricos, pero cuando hablamos de hace mil años, y la moneda ha cambiado tanto, de nada nos vale saber que una espada se pagaba a, digamos, 5000 maravedís en Castilla, pues quién sabe a qué pudiera equivaler hoy un tal maravedí.

Y además la pregunta en sí tiene truco. ¿Qué espada medieval? ¿Corta, larga? ¿De munición, al estilo de lo que propone Midel, o de calidad? ¿De guarnición sencilla o decorada? ¿Con vaina o sin vaina?

El hecho es que estos investigadores llagaban a la conclusión de que una espada a una mano, sencilla pero de calidad media (es decir, una espada práctica, sin florituras pero aceptable) podría haber tenido el valor de un coche de gama media hoy día. No sé, en España digamos 25.000 euros. El elemento de comparación es bueno, pues hoy el coche, dependiendo de su valor, también representa un signo externo de valoración y clase social, una forma de ostentación, al igual que lo era en su día una espada en un cinto.

Suponendo que el análisis es serio, ¿esa respuesta que nos dice? Aparentemente, que una espada era algo caro y valioso, pero asequible, pues hoy el que más y el que menos tiene coche. Pues yo más bien creo lo contrario. Dada la inmensa desigualdad económica del medievo (unos poquísimos muy ricos, que poseen la tierra, y una mayoría pobre de solemnidad) , pienso que sólo el estamento superior podía proveerse de una espada, si realmente tenía ese valor. Otra cosa es que el señor de turno proveyese de espadas a algún cuerpo especial de infantes, cosa nada habitual y en todo caso sólo pensable en fechas algo tardías, finalizando ya el medievo.

En fin, sólo quería aportar alguna reflexión sobre el tema... para el siglo de oro y la espada ropera se disponen de otros cálculos más exactos, que si recopilo colgaré en su momento. Recuerdo que las conclusiones eran bastante sorprendentes...

JdB

[Rohirrim]

Weno weno Wisewolf. Algunas de tus preguntas tienen repuesta en cuanto se piensa con un poco de lógica. Un herrero no se hace de la noche a la mañana. el que quiera ser herrero, hoy y hace 1000 años tenía que aprender sobre el metal. También conocer sus posibilidades y qué quiere hacer con su trabajo de herrero. No creo que todos estuvieran capacitados para hacer cualquier tipo de trabajo que se les pusiera delante con el hierro. Cada uno se especielizaría en una cosa, unos en armas y otros en herramientas que no requiere tanta complicación, otros en armaduras y otros en cacerolas, platos, copas, jarra, vasos... otros en faroles y farolas y otros en hogares y parrillas, otros en estructuras para camas y mesas, candelabros y atizadores y así un largo etc, pero cada uno gastando su tiempo y material en lo que sabe hacer mejor. No creo que uno cambiara de especialidad sin antes haberse enterado de lo que encerraba la nueva, pero seguro que le resultaba más fácil que a otro que empezaba de cero. En las ciudades claro que había herreros de armas, por lo menos en las grandes y cada castillo tenía el suyo, ¿y qué tipos de espadas hacían?, pues las que se demandaban por entonces o las que le pedían por encargo el que pudiera permitírselo.
El noble qué va ha decir sabiendo que para comprarse una espada hay que tener dinero y el que tiene dinerito pues no está mal visto. Sabe que el pueblo llano no se puede permitir una espada, y yo creo que estaría más temeroso por los cuchillo que por una espada. ¿Te refieres también a si tenían stock?, pues yo creo que si y no pues seguro que sabiendo cómo va su negocio a lo largo de los años y en cada año y dependiendo de cómo sea de grande y movida la ciudad pues habría épocas en las que tendría preparada alguna espada de tipo standard acabada o al menos unas hojas para completar espadas y en otras épocas pues se dedicaría a hacer cuchillos, de afilador o a arreglar piezas de metal que le traían y a lo de siempre...herraduras. Sea como fuere, yo creo que el herrero estaba muy ocupado, sobre todo el de pueblo, aunque este pocas espadas haría, más bien todo lo dicho antes menos espadas y armaduras.
Y, ¿porqué es difícil a los roleros quitarles de la cabeza lo que tu dices (sobre todo si son el Master)?, pues porque el libro de rol es el primer libro de toque medieval que se han leido en profundidad hasta casi memorizarlo y de tanto fardar de ello se acaban creyedo lo que pone en él y les fastidia que todo ese esfuerzo se vaya al garete cuando alguien les corrige por saber más de historia que de rol, . Venga agur.

[Luis Miguel Palacio]

Un par de apuntes más a la pila de observaciones hechas:

-La especialización, a mi modesto entender, no es una constante histórica en el medievo. Esto es, en la alta edad media la figura del "herrero para todo" (incluidas espadas) debió de ser la norma, mientras que en la baja edad media los herreros especializados en armas esperimentarían una clara expansión, sobre todo al amparo de los señores feudales y las ciudades, quedando los herreros rurales como "ñapas" que hacían de todo. Por ejemplo, en las granjas-feudo escandinavas de la época vikinga (la base social de los vikingos era el pequeño-mediano terrateniente, con siervos y toda la pesca) no solía faltar la fragua, y normalmente era el mismo propietario el que la operaba.

-El tema de las espadas de munición: ¿pudiera ser que el señor feudal, caballero o concejo de turno, aparte de sus panoplias personales (en las que se dejarían los dineros) mantubieran un arsenal de inferior calidad para, en un momento dado, armar a las levas? Por un hilo anterior sobre las exigencias de armas establecidas en Castilla para distintas rentas en el siglo XIV, parece ser que la tenencia de dichas armas era una responsabilidad personal. Pero, por otro lado, en una sociedad feudal, dicho esquema tendría más sentido.

[Leonardo Daneluz]

Editado!
Pero claro, hombre, hablar agresivamente es parte esencial de la nacionalidad. Si no lo hago pueden pensar que soy español, Dios me libre...



Midel:
No le dí un no rotundo. El hombre preguntó algo que implicaba una generalización brutal. Si quiere llevarse una idea lo menos descabellada posible que se lleve la de que existían centros de espaderos aún en la parte mas obscura de toda la edad obscura.
Si el hombre este wisealgo quiere imaginarse algo que se imagine a su héroe medieval haciendo un peregrinaje a algún centro espadero y no que se imagine que le encarga una espada larga al herrero del pueblo a espaldas del señor del pueblo
Porque imagino que el herrero del pueblo a lo sumo te haría un "cuchillo cumplido" una especie de cuchillo grande que los ingleses llaman falchion que podía oficiar de espada pero que no es lo que el imaginario popular gusta de ver.
Pero si hay voluntad de explayarnos en el tema, hagámoslo:
En principio una espada que sufrió varios reafilados drásticos y luego la erosión del tiempo se hace dificultosa de analizar. Si el tratamiento térmico fue evidente solo en los 3 o 4 mm del filo ( lo que con la templabilidad de esos aceros es perfectamente posible) nadie lo descubriría nunca. Si el centro de la hoja nunca llegó a la temperatura de austenización, menos. No me sorprendería encontrar que la mayoría de los modernos que analizan espadas se limitan a una metalografía de la sección, un chispazo de espectómetro y una punta de rockwell donde mejor encaje en el durómetro. Y lo de la metalografía implica la destrucción de la hoja así que tampoco, a lo sumo metalografía de un pedacito grueso ahí donde la hoja se acerca a la empuñadura e importa un carajo si tenía temple o no . Esa no es toda la historia.
Pero hasta que apareció el chico éste, Ulfberht, casi todas las espadas son de varios aceros pegados por caldeo, una técnica que los herreros de pueblo aún hoy dominan. Pero lo más común es encontrar espadas con 4 o 5 torsionados y patrones de damasco en mosaico que son un reto para los mejores profesionales actuales. No creo los tipos que hacían la "típica" (vivamos con ese concepto) espada viking o merovingia pudiesen llegar a ese grado de maestría pasando la mayor parte del tiempo haciendo herraduras. Y las pocas veces que aparece algo en estado prístino te deja con la boca abierta.
Si soy herrero de pueblo y te tengo que hacer algún arma te hago una moharra de lanza y si no te hago tremendo falchion. Y si solo tengo hierro pues muelo carbón vegetal, le echo el primer orín de la mañana, pinto la hoja con eso le doy una capa de arcilla y la pongo en la fragua 3 o 4 horas. Temple al agua y ese filo toma la dureza que quieras. Ese método es muy viejo. Pero no creo que se haga evidente en un análisis ni después de 10 años bajo tierra porque la capa cementada (así se llama el tratamiento) es de décimas de milímetro. Imaginate 1000 años después. O lo martillo frío para sacarle un filo endurecido por trabajo mecánico (eso se llama endurecimiento por acritud). También se borra con afiladas y con corrosión.
Esas dos técnicas se usaban acá hasta hace décadas. La segunda era típica de las rejas de arado.
Pero una espada larga y de doble filo es muy otra cosa . Para cementar y que funcione tenés que dejar el filo finito. Si templás eso se te dobla para cualquier lado. O se raja. Además si bien es fácil lograr un filo duro no lo es lograr una hoja flexible. Por eso creo que el herrero de pueblo haría un cuchillo cumplido donde con tremenda hoja de espesor mínimo podés tener un bajísimo límite elástico y aun así soportar unos buenos golpes. Para hacer una espada necesitás acero. O mezclar acero y hierro y no dejar ninguna soldadura mal hecha porque se rompe, y no en el uso sino en el temple.
No digo que nadie lo haga pero es tan engorroso que creo que los tipos la solucionaban por otro lado. Haciendo otras cosas que no fuesen espadas. Con el hierro de una espada hacés tres lanzas. Me parece improbable que si el tipo tuviese plata para que el herrero compre (en un lugar lejano) acero no lo tuviese para dejarse de joder y comprar la espada hecha en el mismo lugar lejano donde había profesionales de hacer espadas.
Y en cuanto a lo del stock. Pues tampoco lo creo. A mi el acero me cuesta 2 dólares el kilo y 20 minutos de tren e igual es difícil encontrarlo tirado en el taller. Siempre se usa. Y eso que soy un chico Siemens Martin el acero siemens martin es el que se usa ahora, muy diferente del acero tradicional antiguo, el siemens martin se produce por colada contínua haciendo mucho mas barata la procucción y con mayor homogeneidad de composición que antes. Intentar guardar una espada debajo de la cama por si algún día le "aparecía el novio" así dicen los artesanos cuando algo no se vende, se espera a que aparezca "el novio" que lo compre debía ser algo por lo que tu esposa te rompería la cabeza a sartenazos golpe con la sartén.... Eso implicaría guardar mucho dinero inútilmente.
¿Ahora sí?

[Rohirrim]

Interesante lo que dice Leonardo Daneluz, pero...¿tu no eres de aquí, no?, lo digo por lo de que mueves dólares y por la forma de manejar el castellano, disculpame pero hay palabras y sentidos en tus frases que no cojo ni entiendo y me fastidia un poco ya que lo que cuentas es muy interesante, ¿te importaría explicarte un poquito mejor? tanto para que te entendamos en la forma de escribir como para aprender explicando un poco mejor tus teorías y tu saber en esto del forjado de espadas que se ve que sabes. Un saludo.

[Carlos Negredo]

Ostias, lo que dice Leonardo Daneluz parece muy interesante, pero es que, debe ser (con respeto) argentino de los cerrados jajajaja. Incluso hay frases que me han parecido ofensivas, aunque no se si realmente lo son ^_^. Yo tambien opino que podrias explicarte mejor, Leonardo

[Rohirrim]

Pero mientras nuestro compañero forjador se piensa lo propuesto hablaré un poco solbre lo del stock. Vamos a ver. Al ser humano siempre le ha gustado prever en lo posible, tener todo controlado y estar preparado para lo que sea, así como acumular. Esto yo creo que ocurre desde que es capaz de pensar un poquito, de trazar planes y trabajar en grupo, digamos que el Neanderthal del paleolítico inferiores es esta persona, y digamos que actuar así es parte del comportamiento humano inherente en el ser humano que existe desde antes del Neanderthal, es como un instinto e ir contra el es contranatura, aunque la definición del comportamiento humano y su explicación no se estudiará ni reconocerá hasta Freud pero ya se producía sin que nos diéramos cuenta. El tener cosas por si acaso y guardar por si luego lo necesito se practica desde que el ser humano se topa con problemas Que no me entra en la cabeza eso de que solo hago espadas cuando me las piden y solo me muevo para conseguir hierro cuando tengo que usarlo. Va en contra de ese instinto-comportamiento humano, y no es que yo diga que un herrero fabrique 40 espadas como remanente para luego estar todo el año tocándose las bolas de amgual no, eso si es desperdiciar, pero de lo que no cedo un ápice es en lo de que el herrero no tenga 3 ó 4 espadas listas para vender de diseño acorde con la época y otros tantos filos ya forjados y templados para un cliente más selecto además de armas de otro tipo, que es de sentido común, que a nadie le gusta que le pille el toro o que le exijan y machaquen a la hora de acabar un trabajo con el chantaje de que sino lo acabo cuando lo piden me pagan menos o no me pagan. O que por no tener hierro guardado...ante un pedido urgente resulta que no encuentra o consigue lo suficiente para el trabajo, es que es de herrero tonto no tener algo de material para fabricar aquello que le da de comer vamos. También diré que cierto es que de una espada se sacan 3 ó 4 puntas de lanza pero 3 ó 4 puntas de lanza no valen una quinta parte de lo que vale un espada. Por el valor de una espada larga correctamente hecha te compras 20 puntas de lanza. Y también decir que un soldado militar o alguien cuya profesión es la milicia (no aquel que es solo llamado a ejercer cuando se hacen levas), a ver si te piensas que solo tenía las tres armas que se llevaba a la batalla, seguro que tendría otra espada más y la heredada de su padre, unas cuantas dagas, 2 ó 3 escudos, otras tantas lanzas, un par de yelmos y más incluso. Una buena panoplia vamos a decir. Algunas de estas armas eran botín de guerra e incluso regaladas por sus méritos militares o, como en el caso de los vikingos, en cuanto llegaba a la adolescencia y decidían que era el momento de hacer del muchacho un hombre (más o menos como en centro europa a la hora de hacer escuderos para ser caballeros), que los vikingos también juraban el acero ante la típica Runa rodeado por el druida, el lider del poblado, los guerreros veteranos y etc, que si que en aquella época eran así de creyentes, temerosos y ceremoniosos a pesar de que parezca peliculero. Era deber del herrero tener espadas para los guerreros del pueblo y el pagó pues lo harían con el método del trueque, con mil cosas (es demasiado empezar a hablar de con que hacían intercambio pues aunque ya existían monedas preferían otros valores). Venga, me despido ya que me enrollo, agur.

[Luis Miguel Palacio]

...que los vikingos también juraban el acero ante la típica Runa rodeado por el druida, el lider del poblado, los guerreros veteranos y etc, que si que en aquella época eran así de creyentes, temerosos y ceremoniosos a pesar de que parezca peliculero.

¡Te tengo acosado por dos frentes! Mezclar druidas y vikingos ¡maaaal!. Por un lado, los druidas eran los sacerdotes celtas; por otro la religión escandinava de la época vikinga era más "casera": altares en casita a la deidad familiar, el cabeza de familia ejerciendo los correspondientes ritos, etc. Había centros de culto y sacercotes, si, pero eran la excepción mas que la norma.

Pa una visión más amplia de la época vikinga, te recomiendo "La vida cotidiana de los vikingos (800-1050)" (Regis Boyer, Ed Medievalia). Ameno y a veces sorprendente.

Por otro lado, la escena que pintas (quitando los druidas, claro ) es bastante pausible.

[Rohirrim]

Ha sido un lapsus, ya sé que los líderes religiosos vikingos no eran los Druidas, los cuales eran sacerdotes celtas de los Galos y Britanos, dos ciulturas diferentes, repito que ha sido un lapsus. ¿Pero qué pasa?, ¿ tu no te equivocas?, te diré que sí, que te has equivocado en más de una ocasión, pero por educación no me regocijo en tus errores. ¿Qué es eso de que me tienes acosado por tres frentas?. ¿Empiezo a mirar con lupa tus repuestas, he?, qué gracioso.

[Luis Miguel Palacio]

Ha sido un lapsus, ya sé que los líderes religiosos vikingos no eran los Druidas, los cuales eran sacerdotes celtas de los Galos y Britanos, dos ciulturas diferentes, repito que ha sido un lapsus. ¿Pero qué pasa?, ¿ tu no te equivocas?, te diré que sí, que te has equivocado en más de una ocasión, pero por educación no me regocijo en tus errores. ¿Qué es eso de que me tienes acosado por tres frentas?. ¿Empiezo a mirar con lupa tus repuestas, he?, qué gracioso.

Tio, tranquilo, que no lo hago por ser puntilloso, ni voy a la caza de errores pijoteros para restregarselos a la peña por la cara.

Bueno, si puede ser que me haya puesto un poco pesado, pero no es con la intención de hacer la puñeta, en serio. Si yo he metido alguna vez el cuezo en algo, me gustaría que me lo señalasen: de los errores se aprende, etcetera, etcetera.

Mis disculpas, en serio no me esperaba que te lo tomases tan a pecho

[Leonardo Daneluz]

Pues llamalos tontos pero muchos espaderos y cuchilleros no tienen espadas de stock. Algunos como yo hacemos espadas compulsivamente como chorizos y además cuando me encargan una hago dos. Y me quedo con la mejor ¿Qué te pensaste?
Pero si aparece la hambruna (que inexorablemente aparece) terminás vendiendo todo al precio que sea. La mayoría de los espaderos modernos (incluyendo USA) no tienen economías que permitan tener una espada vendible tirada por ahí.
Uno hace esto porque le gusta y siempre tiene cosas raras que solo te gustan a vos. Pero tener espadas "a la moda" guardadas por si pasa algo, pues no creo que fuese lo común.
Y ahora valen bastante menos que antes.
No estoy asegurando que lo que vos decís no haya existido, seguro que a veces fue así. Pero te digo esto para que puedas ver que no necesariamente las cosas serían siempre de esa manera y hay muchas otras situaciones posibles.
Pero la de Hattori Hanzo me parece la menos posible de todas.

[Rohirrim]

Disculpas aceptadas, pero no te voy a pagar los 300 euros y menos en txikitos, que no quiero que me eches las culpas por la cirrosis epática que te pueda cusar, con un par irás calentito..