Asociación Española de Esgrima Antigua

Hola a todos, solo quería plantear una cuestión. ¿Cuándo practicáis con la bastarda lo hacéis con la armadura correspondiente? Si no es así ¿No seria poco realista(exceso de movilidad) ?
Una pregunta más ¿alguien seria tan amable de decirme donde y cuando se invento la navaja?
Gracias a todos

Por varios motivos la armadura es opcional:

Basicamente dinero, son muy caras. Luego, que no siempre se llevaba armadura. Fiore, por ejemplo, describe tecnicas con y sin armadura.

Si peleas sin armadura eres muy vulnerable a casi todo, pero tienes toda la movilidad posible.

Si peleas con armadura, vas perdiendo movilidad a cambio de una mayor proteccion. Esta te va a permitir ignorar ciertos golpes.

El extremo es la armadura completa. En mi experiencia, lo que he comprobado es que la mayoria de los golpes de una mano y media pueden pararse con el antebrazo. Ahora, tu cuerpo es muy lento en general y posee puntos vulnerables (axilas, cuello, partes de la cara segun el casco, el abdomen en golpes ascendentes). El combate cambia mucho.

Si ambos tienen armadura la cosa varia mucho mas aun, y pienso que muchos combates acabarian en el suelo.

Ante todo gracias por responder. Pero permite que insista en el tema, solo por curiosidad. Dentro del periodo de uso de la bastarda ¿hubo cuerpos de infantería que lucharan sin armaduras? ¿torneos?. Que sentido tienen técnicas que no se usaron si lo que re descubrís es una disciplina marcial y no un "deporte".
Espero no os ofendais, admiro mucho lo que haceis pero tengo curiosida por vuestro punto de vista.
Gracias

Ante todo gracias por responder. Pero permite que insista en el tema, solo por curiosidad.

No estoy muy seguro, pero me parece que el nombre "Espada bastarda" es decimononico (usado ademas y en general en juegos de rol). El termino mas correcto es "Espada de Mano y Media" o "Espada Larga".

Dentro del periodo de uso de la bastarda ¿hubo cuerpos de infantería que lucharan sin armaduras?

Seguro, los que no podian pagarsela. Pero la Bastarda es mas un arma de uso civil que militar. Y repito, si que se usaba sin armadura.

¿Torneos?.

En torneos claro que se usaba armadura, Talhoffer y Fiore (entre otros) describen tecnicas de combate con armadura. Ademas ahi si que se usaba la mano y media.

Que sentido tienen técnicas que no se usaron si lo que re descubrís es una disciplina marcial y no un "deporte".

Ahi adelantas acontecimientos.

Espero no os ofendais, admiro mucho lo que haceis pero tengo curiosida por vuestro punto de vista.

Las preguntas no ofenden
Gracias

Lo de Bastarda como nombre decimonónico ya lo conocía gracias a que lo comentasteis en el foro y que aparece en vuestra web.(lo use para abreviar)
¿Podrías explicarme que quieres decir con que era un arma mas de uso civil que militar? La verdad, no me la imagino como un arma muy “portable”.
Cuando me refería a ¿Torneos? me explique mal, lo que me interesaba saber era si se los hubo sin emplearse armaduras y con bastardas.( Lo de adelantar acontecimientos es solo por agilizar.
Gracias de nuevo.

Hola,

El tema es sencillo. Una espada se usa de forma "civil" en un combate individual (aunque sea dentro de un contexto militar y la usen soldados) o de forma "militar" si estamos en medio de una batalla, escaramuza etc. El uso que se le da a la espada viene definido por las circunstancias externas vgr. Si estamos defendiendo una brecha haremos cosas diferentes que si estamos en un combate individual. Es obvio que esta gente era capaz de usar la espada en ambos contextos adaptandose a las circunstancias sin mayores problemas.

Ahora bien los manuales de esgrima de mano y media describen normalmente técnicas con y sobretodo sin armadura, y siempre para el combate individual no colectivo.

Obviamente algunas de esas técnicas individulaes podrían usarse en una brecha, a veces otras no. Si estamos ante una formación de piqueros con la mano y media no vamos a ir muy lejos si somos una unidad de infanteria de a pie que lo más que lleva son brigandinas o algún coselete. Otra cosa sería que saltemos en medio de una formación de piqueros y nos liemos a cercenar miembros sin que estos puedan defenderse...la casuistica es infinita.

Estas son las técnicas que nosotros y otros grupos, intentamos poco a poco, reconstruir. Y digo yo que sus autores las usarían puesto que las describen con detalle.
Pero no las consideramos como técnicas "militares".

En cuanto a los torneos. Bueno por lo que sé un torneo en propriedad era una competición caballeresca más propia del siglo XIII que del siglo XV o XVI en la que grupos de caballeros a caballo se alistaban en equipos y competían todos contra todos al mismo tiempo en un campo delimitado pero extenso y los que ganaban se quedaban con las armas y el caballo de los que perdían. El libro de Georges Duby sobre Guillermo el Mariscal relata esto de forma apasionante. Aquí mano y media poca.

En cuanto a las justas, pues dudo que se combatiera con espada de mano y media y sin armadura francamente. Yo no tengo referencias a mano y tampoco soy un experto sobre la dinámica de las justas en los siglos XV y XVI pero algo tengo por ahí. Lo miraré y si hay algo relevante volveré sobre el tema.

Un saludo

Alberto

por cierto que mal ha quedao lo del primer mensaje de "cuando practicais con la bastarda".

Rorro escribió:El extremo es la armadura completa. En mi experiencia, lo que he comprobado es que la mayoria de los golpes de una mano y media pueden pararse con el antebrazo. Ahora, tu cuerpo es muy lento en general y posee puntos vulnerables (axilas, cuello, partes de la cara segun el casco, el abdomen en golpes ascendentes). El combate cambia mucho.

¿Con un brazal metálico se puede parar/desviar con seguridad un golpe de espada? Algo así aumentaría mucho mi aprecio por las protecciones medievales... Ahora, que supongo que sería en espadas que tienen relativamente poca inercia, sería el mismo caso una animalada intentarlo contra un hacha o un martillo. ¿No?

Alberto,
Me haz dejado un poco confundido.

Estas diciendo que el espadon no es un arma militar y que las tecnicas enseñadas en tormo a dicho implemento no son tecnicas de uso militar y son solo aplicables a encuentros entre dos individuos? Que no poseen aplicacion en un campo de batalla?

Si no me equivoco de toda tu argumentacion desprende que un espadon calificaria como un arma de uso civil?
Segun esto una ropera civil (rapier) calificaria perfectamemente como arma militar.

Alberto Bomprezzi escribió:Hola,

El tema es sencillo. Una espada se usa de forma "civil" en un combate individual (aunque sea dentro de un contexto militar y la usen soldados) o de forma "militar" si estamos en medio de una batalla, escaramuza etc. El uso que se le da a la espada viene definido por las circunstancias externas vgr. Si estamos defendiendo una brecha haremos cosas diferentes que si estamos en un combate individual. Es obvio que esta gente era capaz de usar la espada en ambos contextos adaptandose a las circunstancias sin mayores problemas.

Ahora bien los manuales de esgrima de mano y media describen normalmente técnicas con y sobretodo sin armadura, y siempre para el combate individual no colectivo.

Obviamente algunas de esas técnicas individulaes podrían usarse en una brecha, a veces otras no. Si estamos ante una formación de piqueros con la mano y media no vamos a ir muy lejos si somos una unidad de infanteria de a pie que lo más que lleva son brigandinas o algún coselete. Otra cosa sería que saltemos en medio de una formación de piqueros y nos liemos a cercenar miembros sin que estos puedan defenderse...la casuistica es infinita.

Estas son las técnicas que nosotros y otros grupos, intentamos poco a poco, reconstruir. Y digo yo que sus autores las usarían puesto que las describen con detalle.
Pero no las consideramos como técnicas "militares".

En cuanto a los torneos. Bueno por lo que sé un torneo en propriedad era una competición caballeresca más propia del siglo XIII que del siglo XV o XVI en la que grupos de caballeros a caballo se alistaban en equipos y competían todos contra todos al mismo tiempo en un campo delimitado pero extenso y los que ganaban se quedaban con las armas y el caballo de los que perdían. El libro de Georges Duby sobre Guillermo el Mariscal relata esto de forma apasionante. Aquí mano y media poca.

En cuanto a las justas, pues dudo que se combatiera con espada de mano y media y sin armadura francamente. Yo no tengo referencias a mano y tampoco soy un experto sobre la dinámica de las justas en los siglos XV y XVI pero algo tengo por ahí. Lo miraré y si hay algo relevante volveré sobre el tema.

Un saludo

Alberto

No malinterpretes, Francisco.

Las tecnicas de duelo casi nunca son aplicables en el campo de batalla, entendiendo este por la mele en la que tienes que vigilar tus flancos, tu espalda, a tus companieros, que son quienes te guardan los flancos, las ordenes.

Personalmente, no me imagino en el barro de Pavia, con una mano y media poniendo posturas del Fiore.
Ademas, y aqui me remito a los ejercitos del Bando Cesareo de Carlos V y posteriores, no recuerdo haber leido sobre espadones o manos y medias en los informes de batalla que se conservan. Otra cosa, y me vuelvo a remitir al bando de los tercios Espanioles, era casi obligatorio portar una rodela, lo que imposilitaba el uso de espadas a dos manos.

Voy a aventuarme un poco , pero creo que las espadas a dos manos apenas se usaron en batalla, y que eran mas que nada un arma de duelo o torneo. No cuento los montantes, pero supongo que todos estamos de acuerdo en que las armas que estudiamos como longsword o mano y media NO son un montante.

Francisco,

Estas diciendo que el espadon no es un arma militar y que las tecnicas enseñadas en tormo a dicho implemento no son tecnicas de uso militar y son solo aplicables a encuentros entre dos individuos? Que no poseen aplicacion en un campo de batalla?

Lo que me sorprende es la interpretación peculiar que haces de mis palabras. Cuando digo

. Una espada se usa de forma "civil" en un combate individual (aunque sea dentro de un contexto militar y la usen soldados) o de forma "militar" si estamos en medio de una batalla, escaramuza etc. El uso que se le da a la espada viene definido por las circunstancias externas

creo que no da a pie a una interpretación tan enrevesada. Esta claro que una espada de una mano y media o un montante se usan de forma militar si se usa en un contexto militar. Me parece que lo expreso de forma bastante clara.
Si tu duda viene de esta frase

[/quote]Ahora bien los manuales de esgrima de mano y media describen normalmente técnicas con y sobretodo sin armadura, y siempre para el combate individual no colectivo.

Bueno los que yo conozco (Fiore, Vadi) no describen técnicas colectivas, es decir para el combate en formación cerrada. ¿Qué una mano y media o un montante pueden usarse en un contexto militar? Pues claro eso es lo que he dicho yo claramente en mi primer mensaje si lo lees con más atención.

Cito

"Una espada se usa de forma "civil" en un combate individual (aunque sea dentro de un contexto militar y la usen soldados) o de forma "militar" si estamos en medio de una batalla, escaramuza
Obviamente algunas de esas técnicas individulaes podrían usarse en una brecha "
Lo que he intentado en mi mensaje anterior es introducir matices que creo que son importantes. Que el montante es un arma para la guerra es indudable (No hay más que recordar a García de Paredes o a los doblesueldo) y que no siempre se usaba para la guerra también.

El montante es un arma que en España, a finales del siglo XVII, los maestros de esgrima aún enseñaban en sus salas. Lo que un alumno aprendía podía llegar a usarlo en la guerra si era un soldado o no usarlo nunca nada más que en la sala o quizás frente a algunos valentones si se terciaba (como le ocurrió al maestro sevillano Añasco según relata su panegírico). En un caso como este último su uso no era militar, sino civil. Es decir es un arma que podía usarse en ambos contextos civil y militar según las circunstancias. Si he querido introducir el matiz es porque cuanto más estudio y aprendo sobre este tema más siento que debo huir de generalizaciones de clasificaciones estrictas.

Si no me equivoco de toda tu argumentacion desprende que un espadon calificaria como un arma de uso civil?
Segun esto una ropera civil (rapier) calificaria perfectamemente como arma militar.

No sé de donde te sacas esto. Esta afirmación estuya no mia.

Alberto

Rorro escribió:. Otra cosa, y me vuelvo a remitir al bando de los tercios Espanioles, era casi obligatorio portar una rodela, lo que imposilitaba el uso de espadas a dos manos.

¿Donde se dice eso de obligatorio? ¿Cuando? ¿Quienes la llevan?

mdlbrq
PD. Parece ser que los oficiales entretenidos podian llevar cualquier cosa que se les antojara y uno de estos antojos era menudo un espadon. Y no solo Paredes y Sancho Davila, tambien ocurria en el XVII. Otra historia distinta era la tropa.

Tengo que retomar lo librillos, pero parece ser que la famosa rodela la portaban casi todos los soldados, incluidos los piqueros (me gustaria saber como usaban una pica de 5 metros con un escudo en el brazo). Creo que este punto ya esta discutido en otro hilo del foro. Muchas veces tengo la duda de si estos libros sobre armamento dan visiones romanticas u objetivas, pero en general parece ser que si lo hacian. Otra cosa es que el soldado (y aqui teorizo), tranportara ambas armas, que eso si que se puede hacer, y segun las ordenes, combatiera con la pica, abandonando el escudo (o cediendolo, no se) o por el contrario, abandonara la pica y combatiera como el tan discutido "rodelero", con rodela y espada.

Volviendo al tema que nos ocupa, la manop y media, yo no la veo en el campo de batalla. Otra cosa en el montante, pero sigo diciendo que es otra arma distinta.

Maticemos...
La mano y media (espada larga, como quiera llamarse...) forma parte de la panoplia del caballero e incluso del infante en el campo de batalla, con un periodo de máximo esplendor en el s. XV, pero con presencia desde el XIV al XVI. La iconografía de la época así lo demuestra.
Otra cosa es que sea un arma óptima para combatir a alguien con armadura, digamos, "completa", que no lo es. Sin embargo, puede usarse con ese fin, como prueban, además de las técnicas descritas en los manuales de la época, las fuentes literarias e iconográficas. Las espadas, y más estas en concreto, aparte del valor simbólico que arrastran, son armas terriblemente versátiles. Además, no hay que olvidar que en el campo de batalla las tropas que cabe esperar encontrarse vestidas con una armadura completa, no son precisamente la mayoría, con lo cual se refuerza el papel de la mano y media es un arma válida en ese trance.
El tema de si las técnicas descritas en algunos de los manuales (Fiore, Vadi, Talhoffer...) están ESPECÍFICAMENTE destinadas o no al campo de batalla es más peliagudo. Como ya se ha indicado, las condiciones en campaña son totalmente distintas a las del combate individual. Dejando de lado lo que algunos maestros digan al respecto en sus escritos sobre la utilidad de las técnicas que describen para la guerra, no hay que olvidar que en un contexto de batalla se añaden factores al combate, no se eliminan, con lo cual todo lo aprendido al respecto del combate individual resulta útil, lo que no es, es suficiente. Y aquí entramos en cuestiones que en general no se reflejan en los tratados, como la intención con la que se entrena, la conciencia que se tiene de a que contexto se pueden aplicar lo aprendido, y como se puede adaptar a otros contextos. Esa capacidad es a veces lo que puede marcar la diferencia entre un caballero vivo y otro muerto, encontramos referencias en la época de críticas a aquellos que van al combate como si fueran a un torneo.
De todas maneras, el entrenamiento siempre es útil. Uno puede ir a llamar a la puerta del, por ejemplo, Maestro Talhoffer para prepararse para un combate judicial previsto para dentro de unos meses, pero es indudable que si lo que se le viene a uno encima es su primera campaña contra los, pongamos, borgoñeses, no estará de más llamar a la misma puerta. Posiblemente, lo que se aprenda sea en esencia lo mismo, pero con cambios significativos en su aplicación.
Los montantes, zweihanders, etc... son, como ya se ha comentado, otra historia.

Marc G. escribió: Los montantes, zweihanders, etc... son, como ya se ha comentado, otra historia.

Quiza no tanto. Creo que en la literatura militar española se confunde a menudo lo que podria ser una mano y media (digamos 105cm de hoja 1800gr de peso), para la cual no existe un termino claramente definido con los trastos de 3 y mas kg.

Me estoy acordando del relato del ultimo combate en el fuerte St Elmo en la campaña de Malta 1565 donde uno de los caballeros SanJuanistas estuvo bloqueando el paso a los jenizaros un buen rato con un espadon. O en la bibliografia de Leguina viene la historia del maestro de esgrima a mediados del XVII que para defenderse de varios asaltantes le pide a su hija que le baje el montante de encima de la puerta. No tengo nada claro cual seria el tamaño real de esas armas, pero dudo mucho que se trate de espadas de dos manos.

Lo de las rodelas creo que es un tema en el que hay que ser esceptico y andar con pies de plomo porque las iniciales afirmaciones de Maquiavelli se vieron repetidas ya en el siglo XVI (siempre por extranjeros) y posteriormente en el XIX (nacionales incluidos). Y yo no se porque a los anglosajones les fascina la idea de agiles españoles colandose entre las picas (lo que a mi me cuesta imaginarme). Si ocurrio algo parecido a principios del siglo XVI no seria con rodelas (A ver quien me encuentra una en España antes de 1530, porque se debieron de poner de moda, en plan neo-romano con la coronacion de Carlos V en Bolonia) sino con broqueles o como mucho con con tarjas (infantes con tarjas se ven por ejemplo en la capilla mozarabe de Toledo, conquista de Oran 1509. Lo de Ravenna y Barletta en latin podria haber sido rotelarii, traduccion de vaya usted a saber que). El tipico rodelero de epocas posteriores suele ser un entretenido o un oficial. Tambien podrian existir como armas "del tercio", para ser usadas en ocasiones especiales pero frente a las numerosas referencias a soldados abandonando piezas de sus coseletes (brazales) o acortando picas nunca he visto nada de deshacerse de las rodelas. Pero vamos esto ya tuvo su hila.

mdlbrq
PD. Por curiosidad, una vez en casa he podido comprobar que en los frescos para Oran 1509 se encuentra cerca de Cisneros un escudado con alabarda (guarda?) mas que rodelero (de barbilla a medio muslo) y en lo alto de las escaleras asaltando al muro hay tambien tres mas bien rodeleros (uso en asedios). En formacion no he visto ninguno. En la serie de tapices de la conquista de Tunez (1535), entre los miles de figuras he podido contar 6 rodelas, 4 de ellas en personajes aislados que parecen mas que simples soldados y otras 2 con las dos columnas del Plus Ultra que portan dos guardias con lanzas que van siguiendo a Carlos V. La proporcion con picas o arcabuces no llega ni a una por cada 200. No he contado espadas de dos manos, pero a primera vista parecen escasear bastante, algun landsquenete lleva alguna. Montones de caballeria española con adargas.