Equilibrios y equilibrios.

[JRamos-midelburgo]

Todo esto es muy logico, pero uno no se da cuenta hasta que lo prueba...

Mi espada favorita (llamemosla A) es una espada ancha (de modelo aleman) con estas caracteristicas:

Peso total 1200 gr. Longitud de hoja fuera de guarnicion 90cm + hasta la cruz dentro de la guarnicion 4.5 cm + de la cruz al extremo del pomo 15 cm. La hoja en el recazo tiene 3.5 cm de ancho. El equilibrio esta a 13 cm por delante de la cruz. Y la mejor forma de agarrarla es "a la alemana" con solo el dedo indice cruzado bajo el gavilan de frente.

El vienes pasado me llego B (modelo español) de caracteristicas, en principio, muy similares:

Peso total 1270 gr. Longitud de hoja fuera de guarnicion 89 cm+ hasta cruz dentro de la guarnicion 5.5 cm + de la cruz al extremo del pomo 11 cm. La hoja en el recazo tiene 3.5 cm. El equilibrio esta a 14 cm por delante de la cruz. Y la mejor forma de agarrarla tambien es "a la alemana" .

Sin embargo las dos espadas se comportan de forma completamente diferente.

B baja la punta con toda facilidad, y aun sin llegar a ser cabezona, mantiene la inercia en esa direccion (movimiento natural). Mientras que A sube la punta con facilidad (y con el brazo, movimiento violento), sin inercia, y es muy facil cambiar de trayectoria. A es una espada de uso primario a caballo pero sin descartar el empleo a pie, mientras que B es primordialmente de uso a caballo.

En A la masa que equilibra la hoja se encuentra en gran parte en el pomo (esto es por detras de la cruz, que es en realidad el punto de aplicacion de palanca) y parcialmente en unos lazos, mientras que en B se encuentra en dos conchas, por delante de la mano y de la cruz, y el pomo es reducido.

Mi conclusion es que dar el punto de equilibrio de una espada dice bastante poco sobre su manejo. Pero calcular la organizacion de masas delante y detras de la cruz es complicado sin desmontar la espada.

Y ahora me pregunto si el uso tradicional de tazas en esgrima española, con la masa de equilibrio por delante de la cruz tiene relacion con postulados a favor de la mayor velocidad del movimiento natural, y del tajo respecto a la estocada en esta escuela.

mdlbrq
PD. Estoy pensando que en B si que hay espacio para cruzar dos dedos sobre la cruz, lo que queda mas español, y de paso desplaza la palanca hacia adelante, y el equilibrio lo mismo, son opciones...

[Juan J. Pérez]

Midel, el tipo de prueba de comportamiento quasi-estático que has hecho sobre estas piezas demuestra en parte algo que siempre he pensado: por un lado está el punto de equilibrio, pero también es muy importante el total de masa que "cuelga" de la mano por delante de la misma, y la masa que sostienes como total general. Para razonar sobre esto (y en general sobre cuestiones de matemática o ingeniería) es útil ir a los extremos: supongamos una barra de hierro con una cruz adosada y perfectamente equilibrada, incluso con el CdG bien cerquita de la cruz. Aunque en esas condiciones la punta debía ser rápida, si la barra pesa 3,5 Kg, me temo que será muuy lenta. Y viceversa, pensemos en un sable de oficial, más equilibrado hacia el corte pero que pese digamos 650 gramos (cosa habitual en algunas de estas piezas). En este caso el arma será rápida de punta, y de corte y de todo. Porque el peso total es reducido.

De todas formas, para el tipo de prueba que has hecho debe dar igual que el peso que equilibra el pomo esté en las conchas o en la hoja, puesto que en este caso lo importante es a qué distancia está el CdG de la cruz, al no ser una prueba propiamente dinámica. Pienso que en este caso concreto esos 75-100 gramos de diferencia en el peso total hacen más por la lentitud de B que otras cuestiones.

Tampoco se me va de la cabeza la idea de que cuando sostenemos una espada de caballería en la mano, no disponemos (lamentablemente) del brazo de un soldado de caballería de línea de finales del XVIII. Algo me dice que el entrenamiento y la mayor masa muscular en general de que estaban dotados nuestros antepasados pre-industriales (hecho demostrado) hacían que espadas que aparentemente son algo cabezonas resultasen más que manejables. El uso de la espada de punta en caballería también es particular: uno no situaba el arma en línea hasta prácticamente el momento del impacto (en una carga), con lo que se minimizaba el esfuerzo sobre el brazo y uno se reservaba para la posible melé, donde todo vale (punta, corte, tirones, mordiscos ). Al trote, el pomo reposaba en la parte alta dle muslo con la punta alta, y durante el galope previo, la punta iba relativamente alta, para no fatigar el brazo.

JdB

[JRamos-midelburgo]

De todas formas, para el tipo de prueba que has hecho debe dar igual que el peso que equilibra el pomo esté en las conchas o en la hoja, puesto que en este caso lo importante es a qué distancia está el CdG de la cruz, al no ser una prueba propiamente dinámica. Pienso que en este caso concreto esos 75-100 gramos de diferencia en el peso total hacen más por la lentitud de B que otras cuestiones.

Se puede reducir a matematicas.
(PE punto de equilibrio; PA punto de apoyo, la cruz articulacion de la muñeca). Lo de los pondios en vez de gramos va por el efecto de las distancias (tengo esa fisica oxidada...) y esta en funcion de la posicion PE. Digamos que A se puede descomponer en

(hoja) 600 pondios -- PE -- (lazos) 200 pondios -- PA -- (pomo) 400 pondios.

Y B en:

(hoja) 630 pondios -PE - (taza) 430 pondios - PA - (pomo) 200 pondios.

Para elevar la punta desde PA en A tienes que levantar 600 + 200 - 400 = 400 pondios.
Para hacerlo en B, seran: 630 + 430 -200 = 860 pondios.

Igual he soltado una falacia, pero a mi me parece que si hay una diferencia entre que el peso este en las conchas o en el pomo.

La ostia que sueltas esta relacionada tambien claro esta....

mdlbrq
PD Claro que en una taza el tema puede ser mas complicado porque en realidad buena parte de la masa se encuentra formando un circulo alrededor de PA, con lo que no influiria ni para subir ni para bajar la punta, pero si para determinar el PE y equilibrar la hoja...

[JRamos-midelburgo]

Claro que tambien, como son pondios y no gramos, lo que son 430 gramos respecto a PE sera menos respecto a PA... y lo mismo para el pomo, cuyo valor sera menor a la hora de equilibrar el peso por delante de PA que por delante de PE....

bueno la estoy liando

mdlbrq

[JRamos-midelburgo]

Bueno ya tirandome barranco abajo sigo yo solo...

Vuelvo al tema de colocar gran parte de la masa alrededor del punto de articulacion de la espada, en este caso la cruz. En principio esta masa que no ayuda ni se opone al movimiento pero que equilibra la hoja, apareceria al empezar a cruzarse los dedos sobre el arriaz y estaria formada por los gavilanes. A las ventajas que se suelen unir a esta tecnica de sujetar se le deberia añadir una menor inercia en los movimientos, por tanto mas control, perfecto para esgrima de punta, frente al tajo, donde la inercia si es necesaria. El fin de la evolucion son las tazas, especialmente las mas profundas, con caladuras en el cuenco, con reborde y con pomo reducido al minimo... justamente la evolucion de la taza.

Al final resulta que despues de destrozar la terminologia de la dinamica tampoco he dicho nada nuevo...

mdlbrq

[Juan J. Pérez]

A ver, más o menos hablamos de lo mismo, lo que dije de que lo que importa es cuánto peso cuelga enfrente de tu mano es lo que dices tú en tu explicación, de otro modo. Ahora bien, matizo lo que dije del CdG, a igualdad de equilibrio no es lo mismo conseguirlo a base de pomo o de guardas. Pero no es tan sencillo decir que todo el peso de la guarda está "colgando" delante de tu mano, pues se trata de una masa distribuida...

Sin embargo no me atrevo a elaborar tanto respecto al asunto lazo --> taza. Una taza no tiene que ser más pesada ni ligera que una guarnic. de lazo, depende de muchas cosas (número de ramas y su grosor en la de lazo, grosor y superficie de la taza, etc., etc.), e incluso la distribución del peso puede ser parecida, depende de nuevo de cuán envolvente sea la de lazo...

Pero como ejercicio mental, todo esto resulta interesante...

[JRamos-midelburgo]

Pero como ejercicio mental, todo esto resulta interesante...

Hombre de eso se trata... tengo que preparar una exposicion en un congreso y no me apetece nada...

Lo que me resulta revelador tanto de tazas como de lazos es que no se trata simplemente de una estructura defensiva sino que tienen un papel determinado en la distribucion de pesos. En este sentido las armas mixtas que comentabamos el otro dia con guarnicion de ropera pero hoja militar ancha, tienen que tener algun tipo de compensacion o resultar imperfectas... pregunta trampa especial para ti. ¿Porque te gusta mas un modelo 1728 que uno 1796?

mdlbrq

[Invitado]

HOla


Una manera de comparar la distribución de la masa es hacer oscilar la espada tomándola con dos dedos desde el centro de la cruz, punta hacia abajo. Podés probar también en otros puntos. Lógicamente cuanto mas cerca de la mano tengas la masa de la espada mas fácil se moverá sobre ese eje. Pero "pega" menos.
Sospecho que la relación entre tamaño del pomo y peso de la taza tiene que ver con la forma de empuñar la hoja. Con dos dedos sobre el arriaz el pomo queda más atrás y si su peso es importante "retarda" la respuesta de la espada. Pero sería mucho mejor estudiar esto con fotos de las espadas que hablamos.