Asociación Española de Esgrima Antigua

Coleccion de videos de un interesante documental:

http://www.youtube.com/watch?v=0B09zqMiA4k
http://www.youtube.com/watch?v=Z5Mp3pDcgR8
http://www.youtube.com/watch?v=60sz0S5dKlQ
http://www.youtube.com/watch?v=GRTYgJ6I6zM

Hola, gracias por los vídeos.
El kalarypayattu, me parece un interantísimo arte marcial, por varias razones.
1- Lo puro que se encuentra todavía, gracias a ser un gran desconocido.
2- Es la cuna de todas las artes marciales de Asia, (viendo los vídeos, observo movimientos que me recuerdan a ciertos estilos de Kung fu y al Karate)
3- Hay teorías que dicen que el Kalaripayattu proviene del Pankration griego, de la época en que Alejandro Magno estuvo por allí.

Personalmente, no creo en el último punto,soy de la opinión de que es ridículo pretender que unas artes marciales tengan que provenir unas de otras por fuerza. Para mí es tan absurdo como si alguien quisiera luchar por encontrar en que punto del mundo se descubrió el fuego por primera vez, que lo más seguro que fuera en varias zonas.
Así lo veo con las artes marciales, creo que las artes marciales es algo tan universal como el ser humano.
Por eso lo más que puedo aceptar en el tema de kalaripayattu-Pankration, es que hubiese habido una serie de intercambios y aportaciones del modo de luchar griego e hindu.
Personalmente, viendo lo videos no me cuesta sustituir imaginariamente a los hindus por griegos realizando esas técnicas o técnicas muy similares .
En mi opinión, el kalaripayatu, puede ser una ayuda para imaginarnos que aspecto tendría el Pankrtion en acción.

Un saludo

Mi opinión personal, después de ver ésos vídeos y mirar toda la información que he podido encontrarme, es que este "arte marcial" es un refrito de distintas disciplinas, con un toque hindú exageradamente coreográfico.
No veo esgrima seria, salvo algunas tretillas clásicas de cuchillo.
Demasiado saltos sin sentido, y movimientos que no valen para nada.
Esto es tan fiablemente histórico como Deepeeka...
Vamos que no me lo trago.

Román Díaz escribió:Mi opinión personal, después de ver ésos vídeos y mirar toda la información que he podido encontrarme, es que este "arte marcial" es un refrito de distintas disciplinas, con un toque hindú exageradamente coreográfico.
No veo esgrima seria, salvo algunas tretillas clásicas de cuchillo.
Demasiado saltos sin sentido, y movimientos que no valen para nada.
Esto es tan fiablemente histórico como Deepeeka...
Vamos que no me lo trago.

Hombre, es una concepción completamente diferente del combate. A mí tampoco me gustan los saltitos ni el trabajo coreografiado. Pero de ahí a decir que es un refrito de distintas artes cuando es una de los sistemas de combate más antiguo conocido hay un trecho MUY grande.

Román, si lo que dices se basa en toda la información que has podido encontrar... permiteme decirte que esa información es más bien poca, y además falsa.
El Kalaripayattu es el origen de la gran mayoría de las aamm clásicas de oriente, toda la filosofía y modo de entender las artes marciales que hay en Oriente procede de India.
Hay que entender que India es a Oriente lo que es Grecia a Europa, cunas del pensamiento y civilización de una determinada cultura.

Esto ya sin meterme en el asunto de los saltitos y coreografías, que cada uno puede tener su visión, pero yo en estos vídeos lo que me encuentro es un arte marcial bastante bien conservado, libre de las aberraciones que han sufrido los demás artes de Asia a causa de su comercialización y masivización, en los cuales si que suelen ser frecuentes los saltitos y técnicas espectaculares con fines de espectáculo. Pero en estos vídeos al ser un arte marcial que veo con "buena salud", no observo ninguna acción que no tenga su utilidad marcial, creo que todo, incluso sus "saltitos" tienen su perfecta lógica y no dudo que este tipos de acciones los hallan incluido los artes marciales europeos, de hecho si se leen descripciones clásicas del Pankration, se mencionan técnicas que se ejecutaban en salto...

En cuanto a lo de las coreografías...
Yo soy totalmente partidario del combate, no hay mejor método para aprender a luchar. Al igual que para aprender a nadar, hay que nadar, para aprender a luchar, hay que luchar, lógicamente, y si es con contacto, muucho mejor.
Pero esas "coreografías" son necesarias para establecer patrones básicos, en mi opinión son una herramienta de apoyo para aprender a luchar.
Los antiguos eran antiguos, pero no tontos, y si todas las artes marciales que se conservan hoy día incluyen algún tipo de "coreografía", me imagino que será por algo.
No deberíamos ser tan orgullosos y pensar que somos más listos que nuestros antepasdos, y deberiamos tener más humildad para aprender de ellos, podría poner de ejemplo a la reciente espada pluma, que os permitira entrenar con más realismo a los que haceis mano y media. Estaban buscando todo tipo de artilugios modernos, (espadas de Nylon, etc) y resulta que con sólo mirar hacia atrás se ve que lo más simple y efectivo es lo que ya usaban nuestros antepasados.
Creo que ocurre lo mismo con eso de criticar el modo de enseñanza tradicional, y muchas veces en la esgrima antigua se suele justificar con la creencia de que en Europa no se entrenaba con ese tipo de "coreografías", cosa de la que yo pienso que no tiene por que ser cierta.
Como herramienta de apoyo que es para aprender a luchar, puede que a estas "coreografias", katas, formas, bunkais, o como se prefiera llamarlas no se les daba capital importancia, ya que eran herramientas secundarias. Por eso no aparecen mencionadas en los tratados, pero yo soy de la opinión y muchos me dareis la razón, de que todo que se encuentra en los documentos, no es todo lo que existió de verdad en el pasado, es sólo una pequeña parte.

A través de las aamm filipinas se puede tambien rastrear el pasado marcial europeo, concretamente el español.
Alli hay dos tipos de estilos, los del Norte, y los del Sur o muslim.
Los estilos muslim son herederos directos de las técnicas usadas por los nativos, y los del norte son herederos directos de la esgrima española, con algunos elementos nativos.
Pues bien en estos últimos se encuentra ademas de numerosos términos marciales de origen español, métodos de entrenamiento tambien de origen español, como los circulos y figuras geometricas dibujados en el suelo, y los "sayaos".
La palabra "Sayao" es una deformación de la palabra castellana Ensayao, que consiste en técnicas preestablecidas al aire, para depurar la técnica. Cosa tan normal y frecuente como son las katas en karate o el ejercicio de espejo en boxeo.
Yo creo que si en Filipinas, colonia española, se hacian Sayaos, no es de extrañar que en la metrópoli, España, se hicieran Ensayaos .

Lo más prudente es no tener el dedo acusador tan ligero, para criticar cosas con las que creemos que no estamos de acuerdo, y que tal vez es sólo porque no las entendemos. Seamos prudentes, no sea que vuelva a aparecer otra "espada pluma"

Saludos

Cu_Chulainn escribió:A través de las aamm filipinas se puede tambien rastrear el pasado marcial europeo, concretamente el español.
Alli hay dos tipos de estilos, los del Norte, y los del Sur o muslim.
Los estilos muslim son herederos directos de las técnicas usadas por los nativos, y los del norte son herederos directos de la esgrima española, con algunos elementos nativos.
Pues bien en estos últimos se encuentra ademas de numerosos términos marciales de origen español, métodos de entrenamiento tambien de origen español, como los circulos y figuras geometricas dibujados en el suelo, y los "sayaos".
La palabra "Sayao" es una deformación de la palabra castellana Ensallao, que consiste en técnicas preestablecidas al aire, para depurar la técnica. Cosa tan normal y frecuente como son las katas en karate o el ejercicio de espejo en boxeo.
Yo creo que si en Filipinas, colonia española, se hacian Sayaos, no es de extrañar que en la metrópoli, España, se hicieran Ensallaos .

Interesantes deducciones pero en algunos casos las veo algún impedimento.
Establecer esa clara diferenciación entre estilos del norte y del sur es un tanto complicado. Por norma general la escrima practicada en el sur suele provenir del norte, en Mindanao hay (y ha habido) muchos inmigrantes de otras partes del archipiélago pero sobre todo de Cebú. Lo que sí que hay son estilos autóctonos más cercanos al Pencak Silat, en cuanto a similitudes técnicas, métodos de entrenamiento, etc. Y dentro de esos "estilos del norte" los hay con claras influencias españolas y otros en las que las influencias no son tan claras (pero no son la norma). No veo muy claro eso de que solo los estilos "muslim" provienen de las técnicas usadas por los nativos.
Las figuras geométricas y círculos son comunes en muchas culturas marciales asiáticas. Y antes de que llegaran los españoles posiblemente ya podrían haber sido "contaminados". Cuando los españoles llegaron a filipinas había importantes comunidades Chinas en Luzón, por ejemplo en Manila había un famoso fabricante de cañones famoso en toda Asia.
Me ha sorprendido mucho lo del "sayao". Le daré vueltas al tema a ver que podemos sacar en claro.
Saludos.

Saludos Engar.

Establecer esa clara diferenciación entre estilos del norte y del sur es un tanto complicado. Por norma general la escrima practicada en el sur suele provenir del norte, en Mindanao hay (y ha habido) muchos inmigrantes de otras partes del archipiélago pero sobre todo de Cebú. Lo que sí que hay son estilos autóctonos más cercanos al Pencak Silat, en cuanto a similitudes técnicas, métodos de entrenamiento, etc. Y dentro de esos "estilos del norte" los hay con claras influencias españolas y otros en las que las influencias no son tan claras (pero no son la norma). No veo muy claro eso de que solo los estilos "muslim" provienen de las técnicas usadas por los nativos.

Está bien, pero mi intención era simplificar el asunto para abreviar y que fuera comprensible, por eso no he pormenorizado tanto, sólo indique la idea de que en la zona norte hay numerosos estilos (la gran mayoria) de influencia española y esta influencia va más allá de lo que es la simple utilización de vocablos castellanos...
En cuanto a los estilos muslim actualmente está aceptado que son de procedencia nativa, por eso son llamados muslim, que viene del castellano moro, como eran llamdos los habitantes de esa zona por los españoles aunque no tubieran porque ser musulmanes (ya que normalmente profesan religiones animistas)

En cuanto a lo de las figuras geometricas que son comunes en muchas culturas marciales de Asia, no sé que tipo de figuras geometricas te refieres, yo me refería al círculo de Thibault que es propio de la Verdadera Destreza.
Quería decir que esos sistemas de origen/influencia española utilizan círculos, para el mismo fin, que proceden claramente de la VD. También se usan numerosas tretras y técnicas idénticas a las de esgrima, asi como manejo de armas (palo corto y palo largo, cada uno en una mano) que se ve claramente que proceden del manejo de vizcaina y ropera.
La razón de que los estilos del norte sean los de procedencia/influencia española, se debe a que fué la zona donde se establecieron los colonos españoles, en el sur era difícil la dominación, y frecuentemente los nativos se rebelaban contra los colonos.
En el sur la dominación era difícil debido a la abundante vegetación selvática, y en sus estilos "muslim" se ven mucho enfasís en atacar determinadas zonas del cuerpo, que si se analizan, corresponden exáctamente con las zonas vulnerables de una coraza europea. Al ser una zona selvática, predominan los estilos de "mano corta", en los que las técnicas son menos amplias y más directas para poder luchar en las enmarañadas selvas.

Oí decir a cierta persona que a lo largo de muchos años había practicado estilos de armas de China y Japón, que los estilos filipinos tienen un planteamiento y sabor totalmente diferentes a los demás orientales.
Yo creo que las aamm filipinas tienen más influencia europea (española) de lo que nos podamos imaginar, por eso creo que para la labor reconstructora de las aamm europeas, no viena mal asomarse a estas artes filipinas...
Sobretodo sería interesante para la reconstrucción de técnicas de daga y rondel, por su interesantes chequeos ("trabas" como las llamaba Fiore, según las actuales traducciones de sus
textos )

Un Saludo

En cuanto a los estilos muslim actualmente está aceptado que son de procedencia nativa

Lo que quería decir es que no solo los estilos "moro" son de origen tribal. Pareces saber mucho sobre los estilos del sur, ¿has estado "expuesto a alguno"? Yo no conozco ninguno que se enseñe en occidente.

En cuanto a lo de las figuras geometricas que son comunes en muchas culturas marciales de Asia, no sé que tipo de figuras geometricas te refieres, yo me refería al círculo de Thibault que es propio de la Verdadera Destreza.

Me refería los círculos y triángulos. ¿En qué estilos de escrima has visto referencias al círculo de Thibault?

Quería decir que esos sistemas de origen/influencia española utilizan círculos, para el mismo fin, que proceden claramente de la VD. También se usan numerosas tretras y técnicas idénticas a las de esgrima, asi como manejo de armas (palo corto y palo largo, cada uno en una mano) que se ve claramente que proceden del manejo de vizcaina y ropera.

Eso suena muy bien, pero hay que fundamentarlo. ¿A qué estilos filipinos te has visto expuesto?

La razón de que los estilos del norte sean los de procedencia/influencia española, se debe a que fué la zona donde se establecieron los colonos españoles, en el sur era difícil la dominación, y frecuentemente los nativos se rebelaban contra los colonos.

De eso no cabe ninguna duda. Pero buena parte de los activos movilizados contra dichas rebeliones eran tropas nativas.

En el sur la dominación era difícil debido a la abundante vegetación selvática, y en sus estilos "muslim" se ven mucho enfasís en atacar determinadas zonas del cuerpo, que si se analizan, corresponden exáctamente con las zonas vulnerables de una coraza europea. Al ser una zona selvática, predominan los estilos de "mano corta", en los que las técnicas son menos amplias y más directas para poder luchar en las enmarañadas selvas.

Es interesante lo que dices pero, ¿de donde sacas esas conclusiones? Usar estilos de larga mano en zonas selváticas enmarañadas es posible y un buen recurso. No lo digo yo, lo decía un veterano de la WWII llamado Leo Girón.

Oí decir a cierta persona que a lo largo de muchos años había practicado estilos de armas de China y Japón, que los estilos filipinos tienen un planteamiento y sabor totalmente diferentes a los demás orientales.

De eso no cabe ninguna duda pero el intercambio cultural/marcial ha sido una constante en el sudeste asiático durante los dos últimos milenios.

Yo creo que las aamm filipinas tienen más influencia europea (española) de lo que nos podamos imaginar, por eso creo que para la labor reconstructora de las aamm europeas, no viena mal asomarse a estas artes filipinas...

De que puede ayudar no cabe la menor duda pero tratar de buscar un rastro de la Destreza en los estilos filipinos es complicado por no decir imposible. Bajo mi punto de vista la influencia española llegó en los siglos XVIII y XIX, por lo que de Destreza poco quedaba. También he de decir que no tengo ni idea de la Destreza y es posible que la pudiera reconocer en la escrima que he visto y la que practico.

Saludos.

Permitidme que deje otro punto de vista (el mío) acerca de esta pretendida derivación de estilos filipinos y españoles que se viene citando habitualmente cuando se habla de las raices de la escrima filipina.

Yo (y digo bien, yo; esto es simplemente mi opinión) personalmente no creo que la mayoría de las afirmaciones que se suelen tener como "consensuadas" acerca del origen español de muchas técnicas de la escrima sean tal y como se ha venido especulando con ellas (o al menos tal y como me han llegado a mí, un recién llegado a la escrima filipina que a duras penas sabe formar una guardia de Destreza Verdadera).

Yo, como digo, aún estoy muy al comienzo de mi formación en ambas disciplinas, así que posiblemente no sea la voz más autorizada para hablar de ello y tampoco voy a citar la opinión de otras personas que considero mucho más preparadas que yo y con las que he hablado de este particular, pero permitidme que deje unos apuntes aprovechando la recopilación de estas ideas que has comentado, Cu_Chulainn (y que ya digo que las has citado perfectamente, pues son ideas muy extendidas entre la comunidad marcial, date cuenta pues que no critico tus aportaciones, que como digo me parecen muy completas, sino que comento mi parecer sobre las ideas y no sobre el perfecto resumen que nos has brindado de ellas). Veamos unos pocos puntos:

Se dice que la escrima de bastón y daga o de bastón corto-bastón largo proviene de las técnicas de espada y daga de la Destreza Verdadera. En mi pobre opinión esta afirmación se me antoja errónea. Es fácil pensar que las diferentes longitudes de las armas puedan indicar este parentesco, pero a poco que lo analicemos, las similitudes se acaban ahí, pues el "alma" del manejo de la daga en la Destreza Verdadera no se ve en la escrima. Cierrto es que hay muchas coincidencias entre el manejo de espada y daga de cualquier estilo y cualquier época simplemente porque estamos hablando del manejo de dos armas de diferentes longitudes, pero apenas hay nada dentro de lo que ha llegado hasta hoy en día (y que yo conozca, ojo) de la escrima filipina que nos indique una relación directa entre estas dos escuelas en el manejo de esta combinación concreta de armas.

Se dice que los puntos de ataque de las técnicas de daga corresponden a los puntos débiles de una protección española del XVI-XVII. Esto desde mi punto de vista es clarísimamente fruto de una inadecuada información: hay muchos puntos que se suelen citar como evidencias de esta afirmación que no están en absoluto desprotegidos por cualquier tipología de coraza europea de esa época. Lo que sí se demuestra es un buen conocimiento anatómico del cuerpo humano, pues se atacan puntos muy vulnerables. En todos caso esos mismos puntos son comunmente considerados como objetivos, dentro de las limitaciones de las armas y las protecciones en uso, por multitud de sistemas de combate de todo el mundo y en todos los tiempos.

También se dice que las esuelas tradicionales de escrima emplean el "círculo de la Destreza Verdadera" para enseñar sus conceptos de desplazamiento. El caso es que esto no es del todo cierto. En primer lugar porque "circulos" hay muchos, tanto dentro como fuera de la Destreza y en segundo, porque las interpetaciones que a mí me han mostrado de esos círculos no corresponden en absoluto con la Destreza Verdadera de los siglos XVI al XVIII (es decir, de espada de punta y corte y de espqda ropera). Y eso es lógico, pues las armas son tan diferentes que la aplicación rigurosa de las técnicas de un arma con la otra no serían producentes.

¿Estoy diciendo con esto que no hay influencia entre la escrima filipina y la esgrima española? No, ni mucho menos, pero fijáos en que estoy diciendo "esgrima española" y no "esgrima española de espada y daga" ni tampoco "Destreza Verdadera".

Sí parece que hay muchos signos de influencia entre estas dos artes marciales, el más evidente el de la terminología (sobre la cual también hay muchos conceptos erróneos; pues hay multitud de palabras a las que se le busca unas raices españolas en palabras que nunca han sido de uso esgrimístico técnico). La pregunta aquí es: ¿en qué momento se da esa influencia? ¿en una época tan lejana como el siglo XVII o es algo más moderno?.

A mí personalmente (y aquí sí que quiero subrayar que sí que estoy diciendo algo completamente subjetivo y fruto de una abstracción mental sostenida solo por "repuntes" que he podido ir adquiriendo en mis lecturas sobre la esgrima española, pero que no ha sido tratada con el rigor científico que debe ser aplicado a este tipo de ideas), a mí personalmente, decía, me resulta mucho más sencillo ver influencias entre la esgrima de sable y la de las armas filipinas que yo he visto en uso a día de hoy. Y sobre la terminología... pensemos también que el último tratado español que yo he leido y que mantiene, al menos en parte, la terminología de la Destreza Veradera es de una fecha tan tardía como 1862.

¿Estoy diciendo con esto que las influencias entre estas dos esgrimas (filipina y española) son de finales del XVIII o principios del XIX? No, no tengo motivos para afirmar eso, pero tampoco encuentro argumentos sólidos en las afirmaciones que se vienen haciendo acerca del desarrollo de la escrima filipina como un arte marcial tremendamente influido por la esgrima española de la escuela de la Destreza Verdadera de los siglos XVI y XVII.

¿Sería una opción diplomática a la vez que de "alta probalilidad de acertar" el decir que posiblemente la escrima filipina bebiera de las influencias españolas desde la llegada de los primeros colonos hasta que terminó la dominación española de la zona?. Pues sí, pero aunque sería elegante y, como digo, de "amplio espectro" no solo sería poco útil, sino que no haría honor a al verdad, pues no tenemos evidencias de que así fuera y con esa solución cómoda no nos sentiríamos empujados a investigar las posibles conexiones en diferentes momentos históricos que pudo haber entre estas dos culturas marciales.

Y como todos los que estamos aquí lo estamos por inquietud investigadora y ansia de conocimiento de nuestro pasado histórico, cero que por lo menos nos debemos a nosotros mismos ser todo lo honrados que podamos en este aspecto y empezar a rebuscar qué tipo de influencias podemos documentar a día de hoy para, al menos, tener una hipótesis basada en evidencias y no una simple labor especulativa.

En otras palabras, que esta posible influencia es una cuestión tremendamente interesante y que debe ser estudiada tal y como se merece. Vamos, que los trabajos preliminares de investigación práctica y de recogida de documentación ya darían para una tesina o, si queremos movernos en nuestro contexto más inmediato, también para el trabajo de investigación de un examinando de preboste con muchas ganas de trabajar.

En fin, solo quería decir eso, que ésta, como digo, es mi humilde opinión personal y que como tal hay que tomarla.

Saludos.

Epa, no había visto el post de Engar cuando escribía el mío. En todo caso mis comentarios iban hacia lo dicho en el inmediatamnte anterior, por si ahora el sentido de lo escrito no quedara claro.

En todo caso veo que coincidimos con alguna de las alegaciones que palnteaba a esas hipótesis "clásicas".

Saludos.

Vamos a ver...

Yo doy mi opinión, que sigue siendo la misma, por lo menos hasta que vea algo dentro del Kalaripayattu actual que me convenza.
Quizás no se entendió mi comentario, debido a lo breve y tajante que fui.
No digo que el Kalaripayattu NO EXISTIERA, claro que existió, y conozco su existencia posiblemente mucho antes que algunos de los que habláis sobre el.
Lo que no considero histórico en absoluto, al menos como arte marcial (no como danza) son las técnicas que se están vendiendo como Kalaripayattu autentico del los guerreros Kerala.
Todos los vídeos que me encuentro son muy parecidos, pura danza, y si consideramos esto como formas o Katas, desde luego no tienen sentido práctico.
Creo, y vuelvo a resaltarlo como opinión personal, que el Kalaripayattu actual tiene muy poco que ver con lo que fue.

http://youtube.com/watch?v=cJB8Qfz4NoM

Para Román:
Ahora, ya entiendo mejor lo que quisiste decir...
Pero cuando afirmas lo de que el Kalaripayattu actual, no tiene que ver con lo que fué, decirte que eso ha pasado y está pasando con todos y cada uno de los aamm actuales.
Veo en el mundillo de la esgrima antigua, una gran obsesión por que los artes y las técnicas para ser fiables deban de estar documentados, y esto no siempre es posible. Si el kalaripayattu actual, es un refrito como dices, no creo que sea muy ilegítimo reconstruir sus técnicas a partir de las danzas que persistieron, y a traves de otros aamm orientales, ya que todos descienden del kalaripayattu, sería devolver todo a su origen, no veo nada malo en ello.
Pasaría lo mismo con los grupos de reconstrucción del Pankration...
Lo que si que veo mal es despreciar las danzas tradicionales como fuente de inspiración para las técnicas marciales, teniendo en cuenta además de que en el pasado era frecuente camuflar las aamm en danzas, por ejemplo la capoirea, o el Bataireach o danza del whisky irlandés, en España también he observado gran cantidad de danzas polulares con raiz en las aamm en las cuales con un poco de imaginación a los pasos y movimientos se les puede sacar una aplicación técnica sin ningún problema (como ocurre con las formas, katas, etc de cualquier otro aamm)

engar

Lo que quería decir es que no solo los estilos "moro" son de origen tribal. Pareces saber mucho sobre los estilos del sur, ¿has estado "expuesto a alguno"? Yo no conozco ninguno que se enseñe en occidente.

No engar, yo no sé nada de aamm filipinos, ni siquiera de aamm con armas, dado que en el actual lugar que vivo no tengo oportunidad de practicarlos y me limito a practicar a mano desnuda enfocado a defensa personal y competicon de kickboxing.
Pero me interesa muchisimo el mundo de las aamm europeas, lo que busco en ellas es seguir practicando lo que más me gusta desde la cultura propia y no adoptar ninguna foránea, y más sabiendo actualmente cúan rica es la nuestra.
Al interesarme tanto por el mundo de las aamm europeas, me dijeron que en filipinas hay influencia española, y me puse a buscar información. Contacté con una persona que se dedica a la enseñanza de estas artes desde hace veinte años, y me contó todo lo que aquí he referido. Esta persona sí practica un estilo del sur, el Kalirogan, y otro del norte, el Pananandata, y este hombre vive en España.

Me refería los círculos y triángulos. ¿En qué estilos de escrima has visto referencias al círculo de Thibault?

Como dije atrás me limité a contar lo que este hombre me dijo, y me contó que efectivamente en muchos estilos filipinos, sobre todo del norte, se enseña los desplazamientos básicos con figuras geométricas dibujadas en el suelo.
Algo que según creo no se da en China o en Japón, y hay numerosas poblaciones de origen chino y japonés en filipinas, que también han dado sus influencias, pero no la de los circulos y triangulos. Por tanto por pura lógica, este tipo de entrenamiento viene de los españoles.

Cockey

"alma" del manejo de la daga en la Destreza Verdadera no se ve en la escrima

En referiencia a lo he citado y a lo que indicas en todo ese párrafo, decir que es normal que nos e vea ese "alma", puesto que en esgrima estamos habalndo de armas de metal y en escrima estamos hablando de palos.
Según tengo entendido la esgrima con armas de metal es muy diferente a la de palos, dado que las vibraciones, el deslizamiento, la sensibilidad de las hojas de metal no se corresponden para nada con la madera
Por tanto lo que veo en escrima, en lo del palo largo y cuchillo o palo corto, es una adaptación de la esgrima con armas de metal, a armas de palos.
Lógicamente es debido a que los habitantes autóctonos se podian hacer más facilmente con un palo y un cuchillo que con un arma como una ropera, entre otros factores, por las prohibiciones de los ocupadores, como suele ocurrir siempre en estos casos.

Yo de todos modos creo que se esta intentando ser excesivamente meticuloso en tratar de separar lo que es legítimo o no es legítimo, en la reconstrucción historica, tratando a las aamm como un organismo muerto.
Para mí la aamm son algo vivo, y no me como el tarro tanto en separar e intentar ver impedimentos en si una cierta forma de pelear corresponde o no con la forma de pelear europea, puesto que unas artes marciales beben unas de otras y es imposible encontrar un arte marcial o técnica que sea esclusiva de un sólo lugar. El que no tengamos evidencias de que algo halla sido una realidad, no quiere decir que eso no halla existido.
La realidad marcial reflejada en los tratados de esgrima y de ringen, es sólo una pequeña parte de todo lo que fué el arte de la lucha en Europa. Si no.. que ha ocurrido con los métodos de lucha campesinos, utilizando aperos de labranza? no existienron acaso? todos sabemos que el pueblo francés tomo la Bastilla con aperos de labranza, no creo que se valla a vencer a soldados entrenados a base de `palos sin control.
Mirando a Asia sabemos que siempre han existido dos mundos marciales, el de la aristocracia y el de el pueblo llano.
Por tanto es de suponer que en aquí ocurrió más de lo mismo, pero el único que se nos ha legado es el aristocratico, a causa de que estos eran los que se podian permitir escribir tratados. Pero el que sólo halla tratados de artes aristocraticos no quiere decir que no halla habido otras dimensiones y que nunca los campesinos hallan tenido sus métodos de lucha, más o menos tan elaborados como los de los nobles.
También se me ocurre como ejemplo la inexistencia de tratados medievales que expliquen como luchar a mano vacia con golpeo, quiere esto decir que en europa no se golpeaba???, creo que eso es imposible, ademas tenemos en este caso pruebas como la existencia de los boxeos, frances e ingles, que aunque son de formación mucho más reciente, sus técnicas se remontan seguramente a mucho antes, sobre todo en el caso del francés, aunque no dispongamos de tratados de antes del XIX.

Como se dijo antes, hay mucho que investigar y tratar en este mundillo, y no nos podemos sólamente quedar en los que los tratados nos ofrecen, que aunque sea mucho, no es todo lo suficiente que tiene que ser. No nos podemos quedar ahi criticando todo lo que no se saque de esas fuentes, ya que una vez recosntruida la esgrima, creo que este arte no puede quedarse en una burbuja intemporal, y deberá evolucionar a otras formas en las que tenga una aplicación a la vida de hoy en día.
De lo contrario, volverá a caer en el olvido.
Las artes marciales para mí son vivas y deben de evolucionar y adaptarse como el agua, bien está hacer homenaje a nuestros orígenes pero nunca olvidar su sentido practico. Esa es mi visón y opinión.

Un saludo

Cu_Chulainn escribió:Esta persona sí practica un estilo del sur, el Kalirogan, y otro del norte, el Pananandata, y este hombre vive en España.

Con esto ya me lo has dicho todo ...
Saludos.

Román Díaz escribió:Mi opinión personal, después de ver ésos vídeos y mirar toda la información que he podido encontrarme, es que este "arte marcial" es un refrito de distintas disciplinas, con un toque hindú exageradamente coreográfico.
No veo esgrima seria, salvo algunas tretillas clásicas de cuchillo.
Demasiado saltos sin sentido, y movimientos que no valen para nada.
Esto es tan fiablemente histórico como Deepeeka...
Vamos que no me lo trago.

Querido Román espero la vanidad no te ciegue y que tu siendo tremendo Maestro de artes de combate no puedas percibir con respeto otras artes marciales no tan conocidas

Llevo prácticando AM desde los 15 años, y tengo ahora 33, mi máxima graduación es un primer Dan en Karate Shito Ryu, lo cual no significa nada ni me da más autoridad para poder hablar de estos temas.
Puedo equivocarme como todo ser humano, no soy vanidoso ni maestro en artes marciales, me considero el eterno aprendiz.

Pero creo tener suficiente capacidad como para poder dar una opinión contrastada por mis conocimientos, que no son ni enormes ni pequeños.
Los que me conocen saben cuales son las artes marciales que no respeto, el Kalaripayattu no está en la lista.
Creo que mi primer comentario no terminé de escribirlo como realmente quería, lo que puede llevar a malinterpretaciones.

Los videos no me convencen, creo que el Kalaripayattu, como tantas artes marciales primitivas han pasado por el tamiz de los siglos de no muy buena manera, al menos en lo que yo he visto. Quizás alguien pueda cambiarme de opinión mostrándome algo más interesante que lo visto en los videos que encontré (y no son pocos, que no me gusta hablar por hablar)
En el título de esta tira se habla de ESGRIMA INDIA, ¿que esgrima? ¿donde? ¿en que parte del vídeo podemos considerar que vemos esgrima?
La esgrima sea del país o de la cultura que sea tiene unos principios claros. Yo no considero esgrima a lo que se hace en Wushu (disciplina que he practicado dos años de mi vida) podría llamarla esgrima escénica, si acaso, pero no de combate desde luego, ya que no es efectiva fuera de lo puramente estético.
No me estoy metiendo con nadie personalmente, doy mi opinión sobre lo que he podido ver en unos vídeos, que no me convencieron, no como artes marciales realistas.
Si pueden mostrarme algo mejor se lo agradeceré, y ojalá me confunda con mis afirmaciones.