Esgrima japonesa vilipendiada

[Alfonso Ballo]

Me llamo Alfonso y, francamente hay que ser ignorante para pensar que la esgrima japonesa es inferior a la occidental. Eso si que es desconocimiento.

[Marc Gener]

¿Dónde pone eso, exactamente? En esta página web, digo, porque supongo que lo debes haber leído aquí, ya que te decides a expresar tu indignación en este foro...

[Juan J. Pérez]

Alfonso, estoy de acuerdo contigo, al igual que me parecería absurdo que alguien pretendiese decir que la oriental es superior a la occidental.

Pero, ¿por qué comentas esto de pronto? ¿Estás respondiendo a alguien?

Me habré perdido algo...

[Juan Carlos Llauradó]

¿Quizas sea un intento de encizallar este remanso de paz?
Si no es asi me disculpo, pero asi de pronto tiene toda la pinta...

Juan Carlos

[Rorro González]

Bueno. Con la profusion de detalles del amigo Alfonso, no se puede decir precisamente que este argumentando su posicion.

De todas formas, esta en su derecho de llamar ignorante al aire, porque, evidentemente, no creo que este llamando ignorantes a todos los que participamos en este foro.

Señor Alfonso Ballo. ¿Sería vd. tan amable de matizar un poco su intervención?. Tal vez mencionar el autor o el origen del texto por el que vd. lanza al aire tan arriesgadas palabras.

[Iván Rebollo]

En la página de ARMA leí un interesante artículo en el que se analizaba el hipotético enfrentamiento entre un guerrero samurai (esgrima japonesa) y un caballero medieval (esgrima occidental). Si algo concluia el autor es que no existen disciplinas mejores o perores, sino que el mayor peso del enfrentamiento recaería en la pericia de cada combatiente, entre otros factores.

Esta ha sido una idea que muchas veces se ha repetido en este foro y creo recordar que ninguna vez se ha discutido.

Por otro lado, gracias a este foro y a los libros que he ido leyendo al respecto, si no es adecuado hablar de que una esgrima es mejor que otra, tampoco lo es mencionar la "esgrima occidental". A qué te refieres por tal? A un duelista del siglo pasado con un florete? A un caballero armado con espada de mano y media y armadura de plazas? A alguien del s. XVII armado con ropera?

Decir esgrima occidental es englobar en el mismo saco la técnicas de esgrima empleadas en la Grica clásica, que por lo que he entendido no eran nada avanzadas pues la espada era un armamento netamente secundario, con la Destreza, basada en principios geométricos y filosóficos.

En definitiva, sería conveniente que explicases no ya tu postura, que comparto, sino el porqué de tal apología y en especial el del "apasionamiento" empleado en ella, pues sinceramente se me escapan.

Iván.

[Jacques de Legardère]

Para mi la ventaja que tiene la "esgrima oriental", refiriendonos a lo que todos conocemos como lucha con katana y wakizashi y/o tanto, y dejando aparte las restantes armas japonesas y chinas y coreanas y....., es que los samurais existieron hasta su disolución en 1.867, creo recordar. Y los caballeros, equivalente del samurai, desaparecieron en occidente bastante tiempo antes, y así nos encontramos teniendo que investigar sobre la esgrima occidental sobre manuales que, escritos es modo linguistico de la epoca, no concuerdan totalmente con nuestra forma de hablar y redactar actual. Y claro cualquier japones (no casi cualquiera) puede decir que su abuelo era samurai , mientra que nosotros lo que podemos decir es que tenemos colgadas en la pared un arma original proviniente de algún antepasado; o como mucho, a veces, una réplica de ese arma. Por su cerrada cultura hasta la 2ª Guerra , los japoneses han conservado sus tradiciones en el mas puro estilo, mientras que en Europa, la evolución ha sido tan rápida que una vez desarrolladas las armas de fuego, las blancas casi han servido de adorno.
Y ahí, si podriamos dar ventaja a las artes marciales orientales en cuanto a su conservación. Ahora bien un buen esgrimista oriental y un buen esgrimista occidental....
Si tuviera que apostar por alguno, dificil lo tendriamos, sin conocerlos personalmente.
Saludos caballeros de la espada

[anaevjosem]

Para mi está claro que el inicio de este tema se hizo con fines de polemizar gratuitamente... pero no está mal, quizás podamos sacar algo constructivo.
En su momento hablé con J. Clements, el autor del artículo de ARMA, sobre los posibles contactos bélicos entre caballeros occidentales y samurais. Estos contactos existieron (1540-1640). Por ejemplo, en la batalla de Manila, de 1601, se sabe que en el buque insignia español iban embarcados mercenarios japoneses armados con katanas y otras armas japonesas, aunque es difícil de precisar si estos tenían el rango de samurai o no. También sabemos que se reclutaron a tropas indígenas japonesas y filipinas colocándolas bajo oficiales españoles (lo me recuerda al sistema de tabores de marruecos). Las fuentes occidentales (hispano-lusas, me refiero) comentan con asombro la capacidad de corte y potencia de la katana, pero ello no quiere decir que se admire especialmente al guerrero samurai. Los enfrentamientos nos cuentan que lo determinante, como siempre, es la persona y los condicionantes del momento, por encima del armamento blanco en ese momento. Está claro que los occidentales tenían, por esa época, ventaja en cuanto a la utilización de armas de fuego. Pero bueno, acerca de estas relaciones escribí un artículo corto (necesidades editoriales) que será publicado en breve en una revista de divulgación de tirada nacional así que espero que le podáis echar un vistazo, a ver qué os parece.
Un saludo

[JRamos-midelburgo]

En la conquista de la islas del maluco, de Argensola tienes una descripcion de como tropas japonesas tuvieron una actuacion fundamental en sofocar la rebelion de los sangleyes (chinos) de manila en 1606. Unos 2000 japoneses se tomaron con autentico entusiasmo el masacrar a los chinos (se calula que hubo 20000 muertos de estos).

En el san diego en efecto se han encontrado katanas. Hasta Tokugawa los paisanos no tenian tantas restricciones para la posesion de armas y menos fuera de japon. Creo que la diferencia estaba mas bien en tener un daisho completo, mas que un solo arma.

En las noticias de la embajada japonesa que llego a sevilla en 1612 se encuentran descripciones de la impresion que causaron sus armas. de hecho creo que es de ahi de donde parte el uso del termino katana en occidente. y el cabildo debe de conservar todavia un wakizashi de entonces.

mdlbrq
por cierto para descripcion del sistema militar español en el pacifico ya una vez recomende en el foro:
BOHIGIAN, Gary William. Life on the rim of Spain’s Pacific-American empire: Presidio society in the Molucca Islands, 1606-1663. PhD diss. U. of California 1994. Los oficiales tambien eran indigenas

[Marc Gener]

Antes y después de la caída del shogunato Ashikaga y la "unificación" de Japón bajo el mandato de los Tokugawa (hablamos de la segunda mitad del XVI) los japoneses ya campaban a sus anchas por todo el sudeste asiático como mercenarios, guardaespaldas y piratas. Digamos que los japoneses nunca dejaron de ser una presencia habitual en la zona, y que con frecuencia el "aislacionismo" promovido por los Tokugawa se exagera un poco...
A todo esto, parece que el iniciador de la tira ha desaparecido. En fin.
De todas maneras, y sólo por si acaso, mencionar que la continiodad de las tradiciones marciales niponas, apuntado por el compañero Jaques, es indudablemente un gran punto a favor de éstas. Después de todo, hay que recordar que los esfuerzos de la AEEA se centran en la RECONSTRUCCIÓN de las técnicas de combate de los s. XV y XVII. En el caso de éstas últimas disponemos de más herramientas para ello gracias a lo que ha llegado a nuestros días en cuanto a esgrima, indudablemente, pero que conste que en ambos casos se trata de revivir tradiciones que, tristemente, se perdieron. Una tarea englobada en lo que algunos llaman "arqueología experimental"...
Afirmar que un sistema es mejor que otro, salvo casos muy sangrantes, es bastante absurdo, a poco que los métodos en cuestión sean razonablemente funcionales y vengan avalados por un registro histórico de uso (lo cual en general suele darles una cierta legitimidad). Se puede decir de los esgrimistas, pero de los sistemas es mucho más peliagudo, sobre todo porque, además, éstos suelen estar adaptados a contextos históricos y geográficos muy específicos, lo cual hace todavía más difícil las comparaciones.

[anaevjosem]

Se me ha ocurrido que podríamos adjuntar una bibliografía sobre este interesante tema de las relaciones armadas nipo-occidentales
Aquí van algunos cuantos
Juan Gil, Hidalgos y samurais (Madrid, 1991)
Luis Caeiro Izquierdo, La cultura samurai: armas japonesas en las colecciones españolas (Madrid, 1992) (Importante, la tesis doctoral -1991- se puede bajar desde la web de la UCM)
Agustín Y. Kondo, Japón. Evolución histórica de un pueblo (hasta 1650) (hondarribia, 1999)
Ratti, O y Westbrook, A. Los secretos del Samurai (Alianza, Madrid, 1994. La ed. original es de 1973)
Agustín Ramón Rodríguez González. "La primera y última batalla del San Diego (1600)", Revista española de defensa, diciembre de 1999 (nº142): 58-61 (Acceso web)
Montes, J. "El japón y los japoneses descritos por los españoles del s. XVI". en La ciudad de Dios, 65 (1904)

Fuentes:
O.III.19 (Escorial). Relacion del reino de nippon al que llaman corruptamente Japon, de Bernardo de Avila
K.III.31 (Escorial), pp. 291-8. Relacion del suceso de la venida del tirano chino sobre Manila y las muchas cosas sucesidas açerca dello (1575)


¿Continuais la lista?
Un saludo

[JRamos-midelburgo]

Va una lista de libros que tengo por casa. Muchos en realidad tocan el tema como una ramificacion de las relaciones con china (mendoza, andrade) o filipinas (san agustin, argensola), donde habia una fuerte colonia japonesa y como dice Marc los japoneses pululaban por todo el mar de china como piratas y/o mercenarios. Hubo al menos 3 galeones de Manila que acabaron en Japon. En holandes dedicado al tema hay muchisimo debido a su factoria en la isla de Deshima. Tambien por su posesion de Taiwan despues de echar a los hispano-portugueses. Quiza donde se encuentre mas es en historia religiosa, tanto por la actividad de Francisco de Xavier como las guerras de 1620s para la eliminacion de los cristianos japoneses. Los jesuitas deben de tener bastante a este respecto. Entre los navegantes que llegaron a japon de manos de la VOC y dejaron descripcion se cuentan a Varenius, Schmalkalden y Linschooten, y varios de los reunidos en Commelin y Hakluyt.

Para bibliografia de epoca lo mejor es consultar a Leon Pinelo.

VARENIUS, Bernhardus. Beschreibung des Japanischen Reiches. (Descriptio regni japoniae). (1649). Darmstadt 1974, Wissenschaftliche Buchgesellschaft. ISBN 3 534 06891 2. Pl.. xl+240pp..
FERNÁNDEZ GÓMEZ, Marcos &VELÁZQUEZ Y SÁNCHEZ, Jose. La embajada japonesa de 1614 a la ciudad de Sevilla. Sevilla 1991, Ayuntamiento de Sevilla. ISBN no. Hcl.. 159pp..
DE VIVERO, Rodigo. Relacion del Japon. DE SAN ANTONIO, Gabriel. Breve y verdadera relacion de los sucesos del reino de Camboya. Madrid 1988, Historia 16. ISBN 84 7679 116 X. Wr..190pp..
COMMELIN, Isaac. Begin ende voortgangh van de Vereenighde nederlandtsche geoctroyeerde Oost-Indische Compagnie. (1646). Facsimil. Amsterdam 1969, Facsimilen Uitgaven Nederland N.V.. ISBN no. Hb.. (38)+71+112+56; 31+56+31+62+88; 91+191+48+214+110; 112+118+79+94+217+(18)pp..
DE ANDRADE, Antonio. Cartas del Gran Catayo. Madrid 1983, Miraguano Ediciones. ISBN 84 85639 29 4. Cl.+Dj.. 103pp..
DE ARGENSOLA, Bartolome Leonardo. Conquista de las Islas Malucas. (1609). Miraguano/Polifemo, Madrid 1992. . Pb. 372pp..
DE LEON PINELO, Antonio, GONZÁLEZ DE BARCIA, Andrés. Epitome de la bibliotheca oriental, y occidental, nautica, y geografica. (1629). Facsimil 1737 edition. Barcelona 1982, Pubicacions Edicions Universitat de Barcelona. ISBN 84 7528 015 3. Wr.. xllii+(144)+920+(24); (8)+922-1728+133pp. Exs. 116, 136 of 1125.
DE SAN AGUSTIN, Gaspar. Conquistas de las islas filipinas (1565-1615). (1697). CSIC, Madrid 1975.
HAKLUYT, Richard. The Principal Navigations Voyages Traffiques & Discoveries of the English Nation. (1599). 1907-1913 London, Dent & Sons. 8 vol. Cl.. xii+468; xiii+461; xii+387; x+386; x+355; x+360; x+400; xi+355pp..
DE ESCALANTE, Bernardino. Discurso de la navegacion que los portugueses hazen a los reinos y provincias del Oriente y de la notici a que se tiene del reino de China. (Sevilla 1577). Facsimil. Universidad de Cantabria/ Ayuntamiento de Laredo, 1992. Cl. 32+(8)+192(x2)+(28)pp..
GONZALEZ DE MENDOZA, Fray Juan. Historia del Gran Reino de la China. (1585). Bibilioteca de viajeros hispanicos. Miraguano 1990. PB. 415p.
SCHMALKALDEN, Caspar. Die wundersamen Reisen des Caspar Schmalkalden nach West- und Ostindien 1642-1652. Leipzig 1987, Veb F.A. Brockhaus Verlag. ISBN 3 325 00204 8. Cl.+Dj.. 192pp..
LINSCHOTEN, Jan Huyghen van. Een zestiende-eewse hollander in het verre oosten en het hoge noorden. (1563-1611). Linschoten-Vereeiniging, Martinus Nijhoff, s-Gravenhage 1979. Hb. 260p.
BOHIGIAN, Gary William. Life on the rim of Spain’s Pacific-American empire: Presidio society in the Molucca Islands, 1606-1663. PhD diss. U. of California 1994. UMI microfilm copy 1999. x+358p..
BOXER, Charles Ralph. The Dutch Seaborne Empire 1600-1800. Penguin, London 1990. 27, 367p.
BOXER, Charles Ralph. The Portuguese Seaborne Empire 1415-1825. Carcanet, Manchester 1997. Cl.+Dj.. xiv+426 p.
DIJK, P.J.J. van, C.G.F. AMPT, R.G.A. BOS, a.o. Vestingbouw overzee. Militaire architectuur van Manhattan tot Korea. Vestingbouwkundige bijdragen, Walburg Press, Zutphen, 1996. Pb. 95pp..
DEKKER, F. Voortrekkers van oud Nederlands geschiedenis buiten de grenzen. Boucher, Den Haag 1938. Cl. 404pp..
DEKKER, F. Voortrekkers van oud Nederland in Engeland, Frankrijk, Achter-india, Formosa en Perzie. Boucher, ‘s-Gravenhage 1947. Cl. 260pp..
MEILINK-ROELOFSZ, Marie Antoinette Petronella. Asian Trade and European Influence in the Indonesian Archipielago between 1500 and about 1630.´s-Gravenhage 1962, Martinus Nijhoff, Ph.D diss. Amsterdam. Wr.. 471pp..
SCHURTZ, William Lytle. El galeón de Manila. (The Manila Galleon). Madrid 1992, Ediciones de Cultura Hispánica. ISBN 84 7232 645 4. Wr.. 357pp..

Pero esto ya no es esgrima.....(cielos otra vez!).

mdlbrq

[David Nievas]

Vamos por partes.

Primeramente, al señor Ballo. ¿Donde ha leido usted eso? ¿En alguna página o en esta web? ¿En que lugar de esta web?

Como se ha demostrado tras exhaustivas comparativas (como la de Clemens en ARMA, que me acabo de leer), no hay esgrimas mejores ni peores, a grosso modo, sino combatientes diestros y combatientes no diestros.

Ahora bien, quisiera descargarme, ya que estamos y polemizando, acerca del tema por el cual Rorro ya expresó en su dia estar tan hasta la narices. Es el tema tan manido de la superioridad bélica japonesa en este plano.

Esto es un mito, señores. Un mito enorme, alimentado por la gente que vende productos manga, por pelis de Tarantino y Kurosawa, por la serie de dibujos del Kenshin, etc, etc.

En primer lugar, hay que tener los pies en la tierra. ¿Comparamos los samurai de que época con los europeos de que época? Pero claro, es muy bonito comparar a un samurai profesional de Tokunaga, siglo XVII, con un caballero del siglo XIII, con su escudero en calzas y sus técnicas de combate "aristocratizadas".

Luego tenemos la cuestión del número de combatientes samurai. En un país tan pequeño y demograficamente atestado como el Japón, habrían samurai, pero no tantos. El grueso del ejército, a partir de las reformas (de no me acuerdo quien) lo integraban los ashigaru, osea, campesinos-soldados. Entonces, tenemos un núcleo de unos cientos o miles de samurai de pura cepa, que no son todos los putos amos y unos maestros absolutos de la esgrima de katana, wakizashi (por contra de lo que dicen los medios) y el tiro con arco y la monta a caballo.

Luego, para terminar, tenemos el tan manido hipotético enfrentamiento, para el que quiero dedicar otro mensaje completo.

Continuará

[David Nievas]

Estamos acostumbrados a ver katanas que parten bloques de granito y tios en mil cachitos, pelis de Tarantino donde se sobreentiende que la katana es la espada por excelencia, la mejor del mundo, filmes como el último samurai donde se pone a occidente a la altura del betún contra un Japón tradicional que le pega 60 patadas... Y aunque digamos que no nos afecta, el mensaje subiliminal ahí se nos queda, guardadito.

Luego esto nos afecta, porque los nipones (que hacen muy bien), tienen su pasado fresquito, lo aman y lo ensalzan, lo divulgan por activa y por pasiva, tratando de demostrar al mundo cuan "guay" ha sido y es su cultura tradicional. Por contra, en occidente, que nos gusta lo exótico (a la mayoría), no tenemos demasiada fe en nuestros antepasados, como si la traición, la desidia, el mal gobierno y las luchas fracticidas hubieran nacido a orillas del Rhin o en las faldas de los Alpes, y de estas tierras fueran patrimonio exclusivo.

Con permiso de los foreros (sobretodo del señor midelburgo), y a sabiendas de que es que me encanta polemizar y sacar mis postulados (que para eso, entre otras cosas, inventaron los foros), voy a intentar enmarcar en un cuadro hipotético el tan manido enfrentamiento oriente-occidente en su época más temprana y posible.

Tenemos a los españoles en las Filipinas, 1565, con Legazpi, y a los portugueses en las Molucas y en sus factorías de la India (Goa, por ejemplo). Felipe II tiene un buen imperio, grande (quizás demasiado), y pasa de aventurarse en la empresa de la conquista del Japón (solo van allí misioneros como San Francisco Javier). Vamos a considerar que lo intentase y que, que ya es dificil, consiguiera desplazar una fuerza como las desplazadas en sus campañas de Flandes y contra el turco, salvando los abismales problemas de logística. Y vamos a considerar que recibe ayuda portuguesa, por parte de Sebastián I, interesado (hipoteticamente) en embarcarse en tan lejana empresa.

Voy a centrarme en el bando europeo (hispano-portugués), porque del japonés se sabe mucho, mucho. Los soldados que acometerían tal empresa no serían, ni mucho menos, una tropa de soldados patosos y sin imaginación. Estamos hablando de una fuerza que había vencido al turco, al holandés repetidas veces, al francés, al italiano, al borgoñón, al morisco y al musulman norteafricano, osea, de los Tercios.

Es bien sabido que, estas fuerzas, durante todas sus campañas, no tuvieron reparos en adoptar armamento defensivo del enemigo si lo consideraban mejor que el suyo. Supongamos que varios soldados hacen acopio de armaduras japonesas (como en la Conquista de México se hizo con las corazas de algodón méxica), pero conservan sus armas, porque son más "modernas" que las usadas por los nipones. Así bien, tenemos a un ejército armado con picas, espadas y dagas, algunas rodelas, armaduras de tres cuartos, arcabuces, mosquetes, cañones (tiros gruesos y artillería de campaña) lanzas de caballería y algún que otro montante (si participara alguna tropa alemana).

Hipotético enfrentamiento. En un valle o una llanura nipona, se despliega el tercio (o los) con su cuadro de piqueros y sus mangas de arcabuceros, la caballería pesada en un flanco y la ligera en la otra, con el tren de artillería batiendo al enemigo que se acerca, entre muchos gritos y a la grupa. Los japoneses se acercan para disparar sus arcos a la formación mientras galopan de costado, eludiendo las picas. Reciben respuesta por parte de los arcabuceros.
La caballería japonesa de los samurai intenta repetir la operación, cabalgando hacia las líneas europeas. Esta vez es respondida por la caballería ligera que, con la velocidad que le imprime sus caballos andaluces (por ejemplo), consigue situarse junto a la japonesa, utilizando su táctica de "rejoneo" para dar lanzadas a los japoneses mientras escapan de sus ataques con la katana, o reciben algún flechazo antes de llegar al cuerpo a cuerpo. Trabado este cruento combate, la caballería pesada (si hay), o la propia infantería, se lanza contra los jinetes y los cose a arcabucazos o los pasan por las picas.
Hecho esto, y eliminada a la élite samurai del ejército, recibiendo un número indeterminado de bajas, en función a la pericia de los samurai en su enconada defensa, llegaría el turno a la infantería (si la hay), la de los ashigaru (por ejemplo). Creo que en este enfrentamiento de infantería versus infantería, soportando alguna que otra descarga de arcabucería nipona, la destreza de los hispanos y portugueses en el combate en formación cerrada y el uso del arcabuz, apoyados por la artillería y la caballería ligera, darían buiena cuenta del grueso de campesinos-soldados.

Cabe señalar, pues, eque en estos combates la esgrima no sería determinante, pues el peso de la acción recaería en la pericia de los piqueros y arcabuceros de este hipotético ejército combinado. Aún así, no hay que olvidar que los españoles de aquel tiempo tenían merecida fama de buenos espadachines, y no se iban a estar quietos mientras los samurais les atacaban.

Todo esto, como dije, es hipotético, porque la logística impedía y ha impedido siempre que contingentes armados occidentales (de la edad medieval y moderna, que no coontemporanea) puedan presentarse en el Japón con medios equivalentes a los que desplegaban en las guerras europeas (la mitad morirían o enfermarían durante 2 travesías oceánicas).

Creo que la base y el fundamento de estas discusiones interminables de caballero versus samurai estriba en imaginar un duelo formal, espada contra espada, alejado del fragor de una batalla y sobre la madera de un tatami. En este caso, como decía Clements, todo depende de la pericia de los combatientes y el buen uso y maestría que tengan con sus aceros.

Nada más. Se que me he flipado, pero que le vamos a hacer, estoy cansado de tanto mito japonés.

Un saludo y disculpas por la longitud del post.

[JRamos-midelburgo]

Querido Targul...

si que se produjo ese enfrentamiento que pareces desear. La monarquia catolica envio una pequeña pero selecta fuerza que estuvo a punto de triunfar, manteniendose incolume ante los problemas de intendencia, geograficos o culturales. Este tipo de unidad, cuasi-militar se habia desarrollado a partir de los años de 1560. Japon, recien "unificado" (las comillas son de Marc) reacciono solo en el ultimo momento y solo a duras penas y tras docenas de miles de muertos alcanzo una tregua de 250 años.

Esa fuerza de choque se llamaban jesuitas. La calidad del sutil combate fue de primera. Por cierto que los jesuitas parecen no haberle hecho ascos a la esgrima. Teniendo en cuenta que hacia 1600 japon fabricaba ya los mejores arcabuces del mundo y que su porcentaje de poblacion en armas cuadruplicaba el de cualquier pais europeo, nada mas hubiera tenido posibilidades de exito.

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