Dussak

[chicuco]

En otro foro un aficcionado a la esgrima antigua ha posteado uans fotos de un manual con imagenes de un dussack

Yo tengo entendido que el dussack es un arma de entrenamiento y no un arma blanca como tal , mientras que el defiende que se uso para armasr levas por centroeuropa

Una entrada de la wikipedia en ingles confirma mi teoria , alguno de los aqui presentes me puede dar una orientacion?

[Jaime Girona]

las imágenes son del tratado de Hector Mair,aunque también sale en el tratado de Sutor y en el de Meyer http://www.thearma.org/Manuals/Mair/Mair.htm

(por ejemplo,Sutor en la pag 43 muestra una herida sangrante en la cabeza producida por un dussack,algo raro en su tratado,salvo una mano amputada por una punta y corte y la parte final del tratado,que recuerda mucho a los explícitos tratados italianos)

en un mensaje de hace muucho tiempo se hablaba del dussack,Juan J. Pérez comentaba su uso en levas en principio y su paso a las salas más adelante,se lo pregunté y me lo confirmó

viewtopic.php?t=1342&highlight=dussack

si alguien sabe más cosillas,cualquier dato sería interesante

[J. M. Roca 'Cockey']

Hombre, la esgrima del dussack sale en unos pocos tratados más, algunos (si la memoria no me falla), bastante más antiguos que los que mencionas. A ver si encuentro un rato para citar algunos (ahora solo me vienen a la cabeza imágenes y solo me atrevería a mencionar a Paulus Kal y un tratado francés creo que anónimo, pero hay alguno que otro más).

Saludos.

[J. M. Roca 'Cockey']

Sin tiempo para mucho más, solo tengo que aclarar que había medio metido la pata: donde decía Paulus Kal quería decir Johann Lecküchner. El problema es que conseguí sus tratados casi al mismo tiempo y a día de hoy aún sigo confundiendo ambos autores (que no sus obras, muy distintas).

Sin embargo este tratado de fecha tan temprana como 1482, tampoco se trata de un tratado sobre dussack propiamente dicho, sino sobre lo que podría ser su antecesor, el messer.

Saludos.

[Rorro González]

Hasta he donde he llegado yo, el Dussack no pasa de ser un arma de entrenamiento. Todo lo que he visto en imágenes antiguas es el típico de madera. He visto en fabricantes modernos algún dussac metálico, pero tb he visto una espada de Terminator...

Sin embargo existen piezas catalogadas como tal, como la famosa pieza del las Royal Armouries, que replica Deltin.

Ahi tengo mi duda.

¿Los Dussacks "blancos" son armas blancas como tal, con tipología propia?. ¿O se trata más bien de una forma genérica de definir las armas que están a caballo entre el messer y el falchion, que adoptaron éste nombre a partir de la popularidad que adquirió su versión de madera en la escuelas de esgrima?.

Lo que he leido en inglés apunta más a esto que digo yo, pero desgraciadamente los textos en alemán, mucho más ricos, están fuera de mi alcance. Hay mucho que leer dentro de la historia de las grandes escuelas alemanas.

[Yeyo]

Creo recordar (ahora mismo escribo de memoria) que el dussack era empleado en unas competiciones, a puertas abiertas y pagando entrada, que se realizaban los fines de semana en las escuelas de esgrima alemanas, por lo que, seguramente, además de arma de entrenamiento, poseían un marcado cariz deportivo. Posiblemente, aunque si me equivoco por favor que alguien me corrija, hacia el siglo XVII el falchion ya no se encontrase demasiado en uso, y sin embargo, este tipo de competiciones aún eran populares.

Aquí hay algunas imágenes de la obra de Joachim Meyer.

http://www.thearma.org/pdf/jmgsx15.jpg
http://www.thearma.org/pdf/JM13.htm

[J. M. Roca 'Cockey']

Como ya decía en mi primera intervención en la tira, existe un texto en el que se describe el uso del dussack y que no está en alemán. Se trata de un tratado francés de 1538 de autor desconocido y que es una adaptación (casi página a página, segun dicen) de otro texto alemán de 1529 (que a su vez parece estar inspirado en otro también alemán).

El texto francés, "La Noble Science des Joueurs despee" al compararlo con la versión alemana previa, "Der Altenn Fechter anfaengliche Kunst", aporta un dato muy interesante que tal vez pueda dar algo de luz sobre esta pregunta de Rorro acerca de la evolución del messer al dussack: en primer lugar hay que decir que la palabra que emplea para describir el arma no es "Messer" o "Dussack", sino "Braquemar" y que además dice que los principios de este arma son extrapolablres al manejo de cualquier arma de una mano de características similares.

Por otra parte, si nos ceñimos a la icongrafía, con las reservas que puede traer el hecho de que las imágenes del tratado francés sean mucho más esquemáticas que las del alemán, vemos algo curioso: en las representaciones alemanas del arma, ésta parece una espada corta curva con guarnición y mango diferenciados, cosa que podría estar entre el messer más o menos recto más antiguo y las falchion (también más antiguas) y los dussack de la época. Por lo que toca a la guarnición vemos que parece tender a proteger la mano con el pomo arqueándose hacia el final de ésta y la guarda haciendo lo mismo por la parte superior.

Veamos la imagen:

(a la izquierda, el grabado extraido del texto alemán de 1529 y a la derecha otro del texto francés de 1538).

En el caso francés vemos lo que podría ser ya un arma claramente de entreno, probablemente de una sola pieza y con esos rasgos de la empuñadura más marcados: una guarda y una prolongación del puño muy curvados y prolongados hacia la mano (aunque en este caso la hoja sea bastante recta).

Con estos antecedentes parece muy lógico pensar que el siguiente paso evolutivo pudiera ser el cierre de las dos prolongaciones dando lugar al dussack tal y como lo conocemos hoy en dia al hablar del simulador.

Y ojo que ya digo que todo esto viene de una elucubración mía ante los tratados que os muestro y que es más una idea que someto a debate y valoración antes que algo con aspiraciones a ser el aclarador de la cuestión.

La pregunta acerca de si el dussack fue exclusivamente un simulador o si definió una tipología concreta sigue en el aire, aunque como idea general dejo el apunte de que la evolución de un arma que más o menos se ha mantenido con pocos cambios a lo largo de su historia, al pasar a ser objeto de estudio exhaustivo en las academias de esgrima, podría haber sufrido un cierto proceso de optimización para adecuarse a nuevos sistemas de uso fruto precisamente de su estudio en la sala ¿podría haber ocurrido esto con el dussack? es decir ¿podría haber entrado en las salas como messer, haberse desarrollado un simulador como el dussack de madera y haber salido de allí un "messer-dussack" que incorporara rasgos desarrollados a partir de la evolución técnica de su manejo dentro de esas salas?.

Saludos.

[J. M. Roca 'Cockey']

Se me olvidaba:

El texto francés del cual hablábamos ("La noble science des joueurs despee", Anónimo de 1538):
http://ardamhe.free.fr/biblio/noble_sci ... mmaire.htm

El texto alemán ("Der Altenn Fechter anfengliche Kunst" de 1529):
http://www.freifechter.org/cgi-bin/cowm ... h/egenolph

Saludos.


PD: Muy bien visto lo de la vertiente "deportiva" del dussack en la época tardía de la esgrima alemana, Yeyo. Sí me suena haber leido algo al respecto de estas competiciones, pero lo cierto es que no se me había ocurrido que pudieran haber influido en el desarrollo del arma o del simulador (o en el desarrollo de un arma de entreno alejada de su función de simulador de otra arma real).

[Jaime Girona]

entonces la diferencia y el uso entre falchion,messer,bracamarte y dussack está muy difuminada

casi sería más una forma de nombrarlos a través del tiempo que tipologías

pueden haber acabado deportivizándose,desapareciendo como arma,a lo esgrima deportiva

[Kurt Schweiger]

No sé si este post aclarará o liará más, pero el tema parece MUY controvertido...

Lo primero: Cockey, bajo la imágen que has insertado dices "a la derecha... y a la derecha".

Un simple vistazo a la wikipedia no aclara nada:

En Español: no existe

En Inglés: Dice que es un arma de entreno para todo tipo de armas de filo curvo, desde el falchion hasta el grosses messer pasando por el cutlass. Según este artículo, cuando se extendió el uso de este arma de entreno, varias escuelas lo convirtieron en modalidad deportiva de competición.
Siguiendo este artículo el dussack medía de 70 a 95 cm y la forma más común era de madera aunque se realizaron algunos metálicos. Dice que existen referencias a dussacks de cuero. Dice que NO tenían guarda ni pomo y se agarra po un simple agujero practicado en el extremo mas gordo. Termina diciendo que obviamente no ha sobrevivido ningún dussack de madera ni de cuero hasta nuestra época, pero sí se sabe de uno de hierro que ha sobrevivio. Y no dice cuál, donde, etc...

En cambio, el artículo en Alemán describe el dussack como un arma de punta y corte. También lo descrime como fabricado de una sola pieza. Una hoja alargada, curvada con un agujero oval para su agarre. Dice que el agarre a veces se acomodaba con tela ó correas. Dice que el dussack se popularizó mucho en todos los estratos sociales, pero que sin embargo para entrenar se usaban dussack de madera.

Por lo menos ambos artículos coinciden en que se origina en el siglo XVI (aunque en ingles dice que aporoximadamente en ese siglo y en alemán dice que como muy tarde en el siglo XVI en la región de bohemia)

Lo preocupante es que ninguno de los dos artículos cita referencias.

El artículo alemán incluye cuatro enlaces:
1 http://www.knightsedge.com/medieval-wea ... -knife.htm
Traduzco el texto para los no angloparlantes: Arma del siglo XVI realizada de una sola pieza de acero, sin adornos, que por su simplicidad se popularizó entre la gente menos pudiente para una amplio espectro de usos: caza, labores de labranza, uso doméstico y por supuesto como arma defensiva. Esta "hoja de la gente" funcional e histórica replica fielmente las originales y debería estar en la colección de todo el muno como un tributo a la ingeniosidad de la gente común.

2 http://www.beyars.com/kunstlexikon/lexikon_2310.html
Es una especia de diccionario del arte alemán. Cita como sinónimos de dussack "Dussägge, Dussecke, Dussack, Tisacke" y dice que proviene del checo "tesák", que según ellos quiere decir "persona cogedora de ciervos" o bueno, "cazador de ciervos".
A la hora de describirla, habla de un arma parecida al sable, más corta y más ancha. Dice tener guarda ligeramente curvada en forma de S (incluso habla de una vela para proteger la mano) y un pomo con forma de pirámide. Habla de una variante tardía en la que la guarda tiene forma de tapa o de pichel y que con esta forma permite tapar un contenedor de cartuchos en la vaina. Esta variante se llamaría "Fuhrmanndussägge" ó "Fuhrmanndusagl", que podría significar algo así como "dussack de cochero" ó "dussack de arriero".

3 http://www.schwertkampf.de/dussack_nf.shtml
Hay una foto de dos personajes con unas armas parecidas a los dussack descritos en el segundo enlace. El texto dice: Arma de punta y corte. La mano izquierda se mantiene detrás de la espalda porque si nó, se correría el peligro de cortarse una extremidad uno mismo. Intentos de parar el arma contraria con la mano no son recomendables. Dada la curvatura de la hoja, el movimiento de tajo a la vez produce un movimiento de corte. Por eso la separación de miembros no es realmente un problema ...
La lucha con dussack se caracteriza por una sucesión rápida de golpes y paradas. Los contrincantes se separan mas despacio que en la lucha a espada. Se produce un "tráfago fluido". Por la fuerza del arma no hay verdaderamente partes del cuerpo objetivo como con la daga. A pesar de ello hay una estructuración de los golpes en Enano, Buey, Verraco y Techo. Las estocadas se dirigen al cuello, hombros, articulaciones y vientre.

4 http://www.dreynschlag.at/historisches_dussack.php
Dice: El Dussack es una evolución del "Scramasax" o del "Bauernwehr" (arma de defensa del hogar/ de los campesinos). También se conoce como "Dusssäge" o en checo "Tešak". En muchos tratados de esgrima no se trata el dussack en sí, sino el "lange messer". Pero dado que el uso es idéntico y el dussack estaba considerablemente más extendido en nuestras latitudes que el "messer", hemos decidido llamar a este área dussack y no "langes messer".
El Dussack es un arma de un solo filo, ligeramente curvada, corta y de una sola mano. Hay muchas variantes de este arma. La más barata es aquella en la que se recorta la forma de un dussack de una chapa, se le provee de un agujero a modo de asidero y se envuelve la "empuñadura" con cuero. Ya está lista una de las armas más efectivas del medievo tardío. Por supuesto que había más patrones, pero éste era el más extendido y fácilmente fabricable por cualquier campesino. Dado su filo extremadamente afilado era temido en todas partes y sobre todo junto al broquel una combinación mortal.

Al final hay cuatro enlaces a tretas con dussack. En el menú de la izquierda si pinchas en "dussack & buckler" se abre una página con enlace a dos tretas de dussack y broquel.

Rorro, si hay algún texto en concreto que nos pueda esclarecer este tema que tengas en alemán, mándameló y lo comento cuando pueda.

[Rorro González]

Ventajas de tener un compañero germanoparlante.

Gracias Kurt.

[Juan J. Pérez]

Danke, Herr Schweiger. Sie sind sehr höflich...

Es cierto, el alemán es una herramienta muy útil para el aficionado al arma antigua... ¿porqué os creéis que me estoy pegando con la parla alemana en la escuela de idiomas? Además esta lengua me gusta horrores, sinceramente la admiro...

Un comentario sobre esto:

http://www.beyars.com/kunstlexikon/lexikon_2310.html
Es una especia de diccionario del arte alemán. Cita como sinónimos de dussack "Dussägge, Dussecke, Dussack, Tisacke" y dice que proviene del checo "tesák", que según ellos quiere decir "persona cogedora de ciervos" o bueno, "cazador de ciervos".
A la hora de describirla, habla de un arma parecida al sable, más corta y más ancha. Dice tener guarda ligeramente curvada en forma de S (incluso habla de una vela para proteger la mano) y un pomo con forma de pirámide. Habla de una variante tardía en la que la guarda tiene forma de tapa o de pichel y que con esta forma permite tapar un contenedor de cartuchos en la vaina. Esta variante se llamaría "Fuhrmanndussägge" ó "Fuhrmanndusagl", que podría significar algo así como "dussack de cochero" ó "dussack de arriero".

Es cierto, esa variante, de vela y con la tapa en la cruz para cubrir un portacartuchos conformado en la vaina, la pude ver en el Landeszeughaus de Graz, ese magnífico arsenal. Lo había olvidado, pero en Graz tienen de este tipo y del corriente (con guarnición similar a la de vela, tipo "sable sinclair", para entendernos), y ambos recibían el nombre de Dussägge. Catalogados como arma de guerra, eso sí.

JJ

[J. M. Roca 'Cockey']

Lo primero: Cockey, bajo la imágen que has insertado dices "a la derecha... y a la derecha".

Uppps... cierto, Kurt. El de la izquierda es el que corresponde al texto alemán de 1529 y el de la derecha el de su adaptación francesa de 1538. Lo edito para no liar al personal.

Por cierto, y ya abusando de tu dominio del alemán ¿parece que el tratado francés es más o menos igual o muy similar al alemán?. Lo digo porque da la impresión de que haya más texto en la versión alemana ¿es así?.

En fin, gracias por los comentarios y la corrección. Se ve que siendo doblemente diestro, eso me debe influir.

Saludos.

[anaevjosem]

Aprovechando que el Tajo pasa por Oregón... y hablando de los bracamartes. La Armería real también tiene un par de ellos expuestos, datados a principios del s-xvi. La explicación es que suelen ser más bien armas de lujo, y ciertamente las expuestas parecen serlo... pero en la galería de batallas del Escorial, en las pinturas correspondientes a la campaña de San Quintoin aparecen varios soldados de los tercios españoles (alguno parece claramente alemán y portan ballestas o armas de fuego) con los bracamartes al cinto o empuñándolos... ahí, claramente no parece que sean nada decorativos... ¿sugerencias?
Un saludo

[Kurt Schweiger]

Un comentario sobre esto:

http://www.beyars.com/kunstlexikon/lexikon_2310.html
Es una especia de diccionario del arte alemán. Cita como sinónimos de dussack "Dussägge, Dussecke, Dussack, Tisacke" y dice que proviene del checo "tesák", que según ellos quiere decir "persona cogedora de ciervos" o bueno, "cazador de ciervos".
A la hora de describirla, habla de un arma parecida al sable, más corta y más ancha. Dice tener guarda ligeramente curvada en forma de S (incluso habla de una vela para proteger la mano) y un pomo con forma de pirámide. Habla de una variante tardía en la que la guarda tiene forma de tapa o de pichel y que con esta forma permite tapar un contenedor de cartuchos en la vaina. Esta variante se llamaría "Fuhrmanndussägge" ó "Fuhrmanndusagl", que podría significar algo así como "dussack de cochero" ó "dussack de arriero".

Es cierto, esa variante, de vela y con la tapa en la cruz para cubrir un portacartuchos conformado en la vaina, la pude ver en el Landeszeughaus de Graz, ese magnífico arsenal. Lo había olvidado, pero en Graz tienen de este tipo y del corriente (con guarnición similar a la de vela, tipo "sable sinclair", para entendernos), y ambos recibían el nombre de Dussägge. Catalogados como arma de guerra, eso sí.

JJ

Buena puntualización. Pido perdón y aclaro que efectivamente de los cuatro enlaces el único que cita referencias es justamente ese y la referencia que cita es el catálogo o inventario del museo que dice vusía. (como curiosidad etimológica: "Landeszeughaus" es Landes + Zeug + Haus:
Landes: del campo o de la tierra
Zeug: chisme, utensilio, cacharro
Haus: casa
o sea que dicho museo se llama "La casa de las cosas del campo")

Por cierto, y ya abusando de tu dominio del alemán ¿parece que el tratado francés es más o menos igual o muy similar al alemán?. Lo digo porque da la impresión de que haya más texto en la versión alemana ¿es así?.

Siento decir que a pesar de un supuesto "curse intensif" de francés de dos años, de eso hace una década y mi conocimiento del francés fué escaso y ha ido tendiendo a cero
Mas, si vos lo dominais suficientemente os ofrezco en vuestra próxima visita a Madrid acudir a algún establecimiento de pública concurrencia tratados en mano y compararlos en vivo y en directo mientras soltamos nuestras lenguas con ese brebaje tan atribuido a la cultura germana.

Finalmente me aventuraré a lanzar una teoría posible sobre el arma en questión:
Si efectivamente se origina en bohemia finales del XV - principios del XVI, puede haberse trasladado a lo largo de europa con el tiempo. Suponiendo que nuestras fuentes contemporaneas beben de fuentes de la época pero cada una en su idioma, puede tener sentido que en la zona de habla germánica se adaptara el Dussack a una versión más simple, realizable de una pieza. Esta evolución local se podría haber dado, tomando en cuenta que en 1524 empiezan lo que se llama en alemán "Bauerkrieg" (la traducción literal es "guerra de campesinos", no sé si se le ha dado otro nombre en español), que fueron una serie de levantamientos de campesinos. Al establecerse como arma de uso común, eso favorece su entrada en las salas de esgrima, el desarrollo de variantes de madera y cuero para entrenamiento y la evolución local de ese arma para gente más pudiente ya fabricada con una guarda elaborada. Si con el tiempo se vé que el arma de entreno es efectiva y desarrolla técnicas y habilidades para toda una familia de armas (como decía uno de los textos, se usaba para entrenar desde falchion hasta sable), el uso de éste arma de entrenamiento puede haberse propagado por francia e inglaterra, pero sólo la variante de entrenamiento.

Repito que es una conjetura, pero se me antoja plausible y coherente con el hecho de que las referencias que hemos visto alemanas hablan del arma de hierro como de uso común y en cambio las inglesas sólo hablan del arma de entrenamiento.