se usa una especie de palo en esgrima? (como arma)

[Sharabel]

Un amigo mio, me aseguró que vio , en esgrima , practicar con palos, yo creo que solo está la espada, el sable y el florete, pero me gustaría asegurarme, gracias, por leer mi pregunta, y un fuerte saludo de mi parte

[Pablo Climent (Seiks)]

hay cantidad de post ya... uno 3 lineas mas abajo: viewtopic.php?t=3255

Pero bueno... tienes el jogo do pau, y la escrima, aunque son de el mismo material que se hacen las armas para SCA... que puede que te refieras a eso, aunque si hablamos de esgrima entonces, jogo do pau y escrima. estamos intentando averiguar la diferencia xDD pero nadie nos ilumina

[Jaime Girona]

Es posible que viese Canne,otra esgrima de palo,en este caso francesa

qué diferencias quieres entre jogo y escrima pau?uno es portugués,otro filipino,yata

la mayoría de estilos de palo son parecidísimos,todo el mundo acaba llegando a conclusiones parecidas

[Diego García]

.... O también puede que fueran singlesticks.

[Pablo Climent (Seiks)]

qué diferencias quieres entre jogo y escrima pau?uno es portugués,otro filipino,yata

la mayoría de estilos de palo son parecidísimos,todo el mundo acaba llegando a conclusiones parecidas

No si ya, pero yo me referia a tecnica, pero como dices y dije en su momento, deben de ser muy parecidos

[makilari]

La escrima y el "Jogo do Pau, ¡Parecidos!. En fin, creo que no.


Un saludo.

[Pablo Climent (Seiks)]

Pues dinos las diferencias por favor, para poner un post tan tonto, mejor no poner nada.

Un saludo

[makilari]

Con que un "post tonto", me parece más tonto el hablar de dos sistemas de los que se desconoce todo ( me baso en lo que se dice en los post, no se conocen los sistemas, "que alguien nos ilumine, y sin embargo se afirma que son sistemas parecidos!!!!!!)


Si generalizamos y banalizamos, efectivamente todos los sistemas de combate del mundo se parecen. Derivan del conocimiento de personas con características biomecánicas iguales, pero las estrategias, las diferencias culturales e incluso las disimilitudes morfológicas hacen que los sistemas sean realmente muy diferentes. Prueba de ello es que el salto entre sistemas es difícil y exige de un largo periodo de adaptación.

La eskrima filipina se basa en el uso de una panoplia de armas blancas, cuchillos, kerambit, machetes (bolo) etc. En el apartado de armas de percusión y centrados en los palos, tenemos el "sinawali", uso de dos palos cortos, de unos 60 cm., de forma simultanea. Existen combinaciones intermedias, un palo corto y cuchillo, solo un palo etc. El uso del "sinawali" se parece al palo portugués como un huevo a una castaña. lo más parecido, en cuanto a morfología de arma, es la "pinga" , un palo de caña de manila o rattan de 120 cm. y con un peso de unos 500 gr., su uso se enfatiza en algunas escuelas como la de "larga mano", en otras es casi un arma olvidada. El palo portugués mide entre 150 y 180 cm, y pesa por encima de los 800 gr., no es cilíndrico y su centro de masas está desplazado hacia el extremo. Solo estas características son suficientes para darse cuenta que el uso ha de ser notablemente distinto.

Pero además la forma de usar ambos es diferente, en "eskrima" se enfatiza un movimiento de "latigazo" (lapunti) clavando el extremo superior del palo. Movimiento basicamente de antebrazo. Si intentas hacer eso mismo con el baston del "Jogo", te rompes directamente los tendones de la mano que sujeta el palo, no evidentementeen los de la mano que lo dirige. El uno es un juego de velocidad y latigazo flexible, el otro es un juego de potencia y golpe continuado, tratando de "hundir" la defensa del contrario. Parecidos, en nada. Representan los extremos opuestos en estrategia de lucha con palo.

Un saludo.

[Luis Fernández]

Es posible que viese Canne,otra esgrima de palo,en este caso francesa[

puede ser
trabajan con máscaras similares a las de esgrima
http://www.youtube.com/watch?v=K5PjxEgYjms

[Luis Miguel Palacio]

Un amigo mio, me aseguró que vio , en esgrima , practicar con palos, yo creo que solo está la espada, el sable y el florete, pero me gustaría asegurarme, gracias, por leer mi pregunta, y un fuerte saludo de mi parte

Bien, si estamos hablando de esgrima deportiva ( lo digo por lo de "espada, el sable y el florete" ) pues no, no se usan palos (así que, si te jugaste una caña, reclama )

Sin embargo, en esgrima histórica, el asunto es algo más complejo. Tomando "esgrima" en el sentido más relajado, tienes dos posibilidades: usar palos como simulador de una espada real, o sistemas de combate (normalmente tradicionales) para bastones, estacas, bordones, etc.

En el primer caso, el uso de espadas de madera está documentado, que yo sepa, desde los romanos, y se siguen utilizando actualmente para simular determinados tipos de espada: espada de mano y media, sable (el militar del siglo XIX, no el deportivo del XX), backsword.

En el segundo caso, pues los tienes de todos los colores dependiendo de la forma del palo y del lugar de origen: quarterstaff inglés (el del combate entre Robin Hood y Little John), makila vasca, palo canario, canne francesa, etc.

La diferencia en los dos casos es sustancial: en el primero el palo sustituye a la espada de acero, con lo que el manejo ha de ser similar al de las espadas "reales", y las técnicas empleadas las mismas, pues se supone que la espada de madera tiene "filo" y "punta"; en el segundo, las técnicas serán específicas de cada sistema y se basarán únicamente en la velocidad, agilidad y/o contundencia del bastón en cuestión para dañar al contrario y defenderse. Vamos, como empezó en un evento de esgrima en Italia su clase/demostración de "bartitsu" (un sistema de defensa personal decimonónico victoriano que incluye pugilismo, defensa con bastón de paseo y paraguas y defensa ¡con bicicleta!) el instructor, con un bastón en la mano: "esto no es un sable, ni una espada: es un palo, punto"

P.D. Por cierto, que no anda desatinado Jaime al pensar que, dada la misma herramienta, se suelen alcanzar soluciones similares en lugares distintos: el quid de la cuestión en este caso radica, como apunta Makilari, en que los palos vienen de todas las formas y colores: una diferencia en su longitud, grosor o forma va a condicionar las técnicas empleadas e incluso los principios base de cada sistema de lucha.

[Luis Fernández]

interesante combate de canne

http://video.google.es/videoplay?docid= ... 8764633264
me gustan mucho dos cosas
como se mueven
como se divierte

[Nahual con Machete]

Y hablando de pelear con palos, encontre una nueva escuela...la de los irlandeses (que dicen ser la base del canne francés).

Aqui el enlace:http://www.geocities.com/glendoyle/bata/

[Jaime Girona]

lo de defensa con bicicleta tengo que verlo xDD,me imagino a todo un señor victoriano arreándole con el trasto en la cabeza a un chorizo...

[sismico]

La canne francesa me recuerda, salvando las distancias a la esgrima de sable. Creo que en algunas escuelas de Savate se sigue practicando. Por otro lado, Liborio Vendrell tiene un libro sobre palo y las guardias y posiciones que en él aparecen son semejantes a las de su libro de sable( quitando las paradas donde el palo se sujeta por los dos extremos)

[J. M. Roca 'Cockey']

Compartiendo el punto de vista de Luis Miguel (y reconociendo que yo estaba a punto de apuntar exactamente lo mismo que él: las dos posibles vertientes de una "esgrima de palo": la simuladora de otra arma o sistema de combate, que precisa de unas reglas para mantener la simulación del arma que se entrena, y la del palo como arma con entidad propia, sin simular nada y donde las concesiones no son de tipo "biomecánico" del arma, sino simplemente de seguridad durante el entreno), me gustaría afinar aún más lo que ya ha expuesto magistralmente makilari.

La eskrima filipina como ya ha dicho él incorpora un buena repertorio de armas, simuladores y combinación de ambas cosas: hay esgrima de bolo o machete, de cuchillo y de palo y además hay palos que se emplean para simular el uso de cuchillos o bolos. Todos ellos tienen una biomecánica distinta. En los palos "ligeros" lo que prima es la velocidad, aunque, viniendo de una tradición de armas relativamente cortas, se busca mucho la distancia corta, el desarme o la obstaculización del movimiento del brazo y del arma contrarias.

En la vertiente deportiva actual esta situación se lleva al extremo, tal y como he descubierto yo muy recientemente: la sensación en uno de estos combates (o al menos la que tengo yo en estos momentos) es que se está haciendo algo a medio camino entre "nuestra" esgrima y el combate a manos libres: no hay un golpe resolutivo sino una sucesión de impactos donde se busca acumular daño en el contrario, lo cual puede perfectamente cuadrar con el uso real de un arma relativamente ligera como es el bastón de eskrima, de una madera relativamente flexible a la par que muy ligera.

En las tradiciones de palos más pesados, como son prácticamente todas las tradiciones europeas que yo conozco (con la posible excepción de alguna de las variedades del actual palo canario y de algunas escuelas de la canne francesa de bastón flexible y ligero), la esgrima nunca puede ser algo parecido a esto que acabo de contar.

Con las descripciones que ha dejado hoy Makilari acerca de las armas del Jogo do Pau o como ha hecho en el pasado acerca de los bastones de Makila vasca creo que ya tenemos todos suficientes conocimientos de biomecánica práctica como para saber que no tiene cabida en su esgrima buscar un uso de velocidad en sacrificio de la contundencia. Un mandoble no es un espadín y un machete no es una espada medieval de una mano ni tampoco un sable o una daga de rodela.

Cada arma requiere de una esgrima concreta adecuada a las características del arma. Y no estoy solamente hablando de la técnica específica de manejo, ni tan siquiera de la táctica del combate en la que influirán tanto esos detalles como la distancia o la velocidad, sino ya al mismo concepto cuasifilosófico que regirá nuestra estrategia: con el ejemplo de la eskrima se te hace muy duro saber que el rival no va a frenarse ante tu contacto pleno, sino que va a seguir atacando depués de nuestro golpe y que tampoco podemos retroceder amparándonos en nuestra arma y en la distancia para mantenernos a salvo, pues no es ésta lo suficientemente larga ni contundente para pararle del todo.

No sé, tal vez sea mi mentalidad de esgrimista antiguo que me lleva a meterme en estas consideraciones psicológicas, pero yo no puedo evitar pensar en estos detalles en un combate con estas armas (aunque sea simulado, pues las protecciones están ahí para transformar la situación en algo "simulado" aunque el arma -el bastón- sea la real). Cuando estoy delante de mi "enemigo" tengo que causarle el mayor daño posible evitando que él me lo cause a mí, pero de todas todas, ambos vamos a salir como mínimo con un cierto grado de daño (y esto también lo "simula" este combate "deportivo": aún con protecciones, un buen palazo en las manos o antebrazos pica lo suyo).

Evidentemente, con un arma capaz de detener el ataque rival o de resolver la situación en un solo movimiento, la esgrima es muy diferente y, obviando las peculiaridades técnicas del arma o la táctica del combate, esa consideración estratégica de la que hablaba puede ser nuevamente muy próxima a la de la esgrima de arma blanca larga que ya conocemos: búsqueda de la distancia y de la oportunidad; herir sin resultar expuesto a la herida.

Es normal que alguien con el bagaje marcial de makilari vea como un huevo y una castaña la esgrima de sinawali y de pau portugués. No es ya solo el arma, sino el planteamiento táctico y el estratégico: todas estas consideraciones hacen de estas dos esgrimas solamente parecidas en el material del arma que se emplea... y aún así sabiendo las características de las maderas empleadas ni tan siquiera en eso.

Por otra parte comparto lo que comenta makilari acerca de las influencias de las particularidades del entorno cultural en el desarroillo de las armas y de la esgrima. Cierto es que la biomecánica humana es la misma (con matices genéticos y fenotípicos que tampoco hay que olvidar cuando se hila fino) en diferentes tiempos y culturas, pero lo cierto es que el desarrollo de un arma y de su esgrima no se rige solo por esos factores: las técnicas básicas entre las que elegir serán todas muy similares, pero la elección de una u otra o la predilección de ciertas técnicas y el desarrollo de éstas frente a otras no siempre puede justificarse por una cuestión puramente biomecánica. Si esto fuera así todas las culturas habríamos llegado a conclusiones mucho más similares en vez de haber mantenido evoluciones paralelas más o menos similares por cuestiones físicas de nuestras armas y biomecánicas de nuestros cuerpos. Y también si esto fuera así, la labor del reconstructor de las esgrimas históricas podría ser mucho más sencilla: no necesitaríamos "zambullirnos" en la mentalidad de la gente de la época a base de bucear en las fuentes directas de temas tan dispares como religión, economía o gustos gastronómicos. Bastaría con tirar de la arqueología para buscar las armas y las protecciones apropiadas y de la biomecánica para interpretar los tratados, y con esas dos cosas ya podríamos llegar a donde fuera necesario pues la ciencia y la lógica nos llevarían a recorrer por la fuerza el mismo camino de nuestros antepasados sin posibilidad de desviarnos de ellos... afortunadamente la cosa no es tan fácil y sí mucho más divertida (ardua de narices, pero divertida a más no poder, sino de qué íbamos a estar todos dejándonos horas y más horas para entender nuestro legado marcial como hacemos todos los dias).

En fin, perdón por la chapa y gracias a todos por vuestros posts. De los temas aparentemente más triviales a veces afloran las mejores enseñanzas.

Saludos.