Bandera novohispana en Wikipedia

[Manuel Esquivel]

Una pregunta, amigos historiadores:
Deambulando por los laberintos de la identidad de como gustéis llamarle a esta parte del mundo me he encontrado una "bandera de la Nueva España" con una Cruz de san Andrés en gules sobre campo albo:
http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Fla ... _Spain.svg
No sé por qué pero hay algo que no me suena ¿Es esto correcto?

[Juan J. Pérez]

No soy nada experto en vexilología (si no suelto el palabro, reviento...), pero como nadie se moja, vaya mi comentario..

Hmmm... aparte de que sobran algunas de las "hojas" de las ramas de la cruz, lo cierto es que esta bandera, heredada de Borgoña por la línea de Felipe el Hermoso, se utilizaba en los ejércitos de la Monarquía como base para multitud de pendones, guiones, estandartes y banderas militares, pero yo no la vincularía a territorio alguno, y desde luego no tenía un significado de bandera civil como hoy las entendemos. Fíjate que, por ejemplo, la actual bandera de España proviene de una bandera de la marina de guerra en tiempos de Carlos III, si no estoy equivocado, y se adoptó para distinguir mejor sus buques de los aliados franceses. Ni siquiera se pensó en la Cruz de San Andrés para la bandera nacional, lo que hoy parecería más lógico.

JJ

[JESUS FIDELIS]

Al hilo...
http://www.ejercitodelaire.mde.es/webai ... D90037E389

[Kalael]

Al hilo.. Efectivamente la rojigualda fue oficialiazda como bandera de las Españas por S.M. El Rey Carlos III... Pero no era una enseña nueva, sino la que uso la Flota de Aragón de S.M el Rey Alfonso V "El Magnánimo", pabellón naval de guerra en la conquista de Napoles y que en tiempos del Borbón era una garantía para la identificación de los Navíos enemigos.. sobre todo los Franceses con los que compartíamos dinastía y por tanto pendón..

El tema de esa bandera es interesante por muchos motivos, primero porque a mi parecer supone una de las primeras banderas con vocación nacional (vocación completada por los republicanos al sustituir una franja roja por otra morada para incluir en una enseña heredera de las cuatro barras Aragonesas, una referencia a Castilla-Leon).. Es una bandera que antes de la "nacionalización" de los ejercitos que se consolida con la Revolución Francesa preconiza la progresiva sustitución que llevará a las tropas a ir dejando de morir por El Rey para hacerlo por la Patria...

Saludos a todos.

[Luis Miguel Palacio]

El tema de esa bandera es interesante por muchos motivos, primero porque a mi parecer supone una de las primeras banderas con vocación nacional (vocación completada por los republicanos al sustituir una franja roja por otra morada para incluir en una enseña heredera de las cuatro barras Aragonesas, una referencia a Castilla-Leon).

Referencia, por lo que tengo entendido, erronea, ya que se supone que rememora el legendario "pendón morado de Castilla" que resulta que,a pesar del nombre, más que morado, era rojo tirando a escarlata. En fin...

[JESUS FIDELIS]

El tema de esa bandera es interesante por muchos motivos, primero porque a mi parecer supone una de las primeras banderas con vocación nacional (vocación completada por los republicanos al sustituir una franja roja por otra morada para incluir en una enseña heredera de las cuatro barras Aragonesas, una referencia a Castilla-Leon).

Referencia, por lo que tengo entendido, erronea, ya que se supone que rememora el legendario "pendón morado de Castilla" que resulta que,a pesar del nombre, más que morado, era rojo tirando a escarlata. En fin...

También discrepo de esa afirmación de Kalael, porque precisamente, la bandera tricolor representa un régimen político, nada que ver con lo que estamos hablando del símbolo que representa una "patria", o un territorio... bueno estos términos son un tanto farragosos y delicados... pero el dato objetivo es ese, que representa un régimen político, la República, no como en otros casos que la enseña permanece y se va cambiando el escudo que puede reprentar una dinastía o régimen de gobierno.

[Luis Miguel Palacio]

Lo cual me recuerda que, rozando el off-topic, hay otra "pifia" en el escudo de Aragón:

La leyenda cuenta como el escudo de Aragón surgió cuando, estando herido Wilfredo el Velloso, aparece Carlomagno en su tienda, moja cuatro dedos en la sangre del herido y pinta con ella cuatro barras verticales en el escudo liso de Wilfredo. Muy épico, guays y toda la pesca, si no fuera por que:

-Carlomagno y Wilfredo no fueron coetaneos. Creo que el carolingio que corresponde al gobierno de Wilfredo es un tal Eudo
-El escudo de Wilfredo era blanco, no amarillo

Lo cual no invalida del todo la tradición (rey carolingio pone cuatro barras en un escudo liso) pero no deja de ser curioso, ¿verdad?

[JESUS FIDELIS]

Dicen que el escudo de Wilfredo era "dorado"...dicen...

[Luis Miguel Palacio]

También discrepo de esa afirmación de Kalael, porque precisamente, la bandera tricolor representa un régimen político, nada que ver con lo que estamos hablando del símbolo que representa una "patria", o un territorio... bueno estos términos son un tanto farragosos y delicados... pero el dato objetivo es ese, que representa un régimen político, la República, no como en otros casos que la enseña permanece y se va cambiando el escudo que puede reprentar una dinastía o régimen de gobierno.

Ojo, que por esa misma regla de tres la bicolor representaría el régimen monarquico (para ser más exactos, y según la constitución, a la Monarquía parlamentaria). Y cuidadín, que me veo que nos liamos a "españazos" con el tema, and the oven isn't ready for cakes

Y los escudos, pues tres cuartas de lo mismo: anda que no hay escudos de España, acomodados a devenires dinásticos (las tres flores de lis), "personales" (el yugo y las flechas de los Reyes Católicos), de régimen (la corona mural republicana), de ordenanzas (los escudos ovales con dos cuarteles del XIX), etc. Dado que en un escudo todo es simbólico, la norma, más que la excepción, es que cambie con el tiempo.

[Juan J. Pérez]

Señores, la referencia de Kalael al morado de la bandera de la República como recordatorio de Castilla es cierto, basta leerlo en el Decreto del 27 de abril de 1931:

"La República cobija a todos. También la bandera, que significa paz, colaboración de los ciudadanos bajo el imperio de justas leyes. Significa más aún: el hecho, nuevo en la Historia de España, de que la acción del Estado no tenga otro móvil que el interés del país, ni otra norma que el respeto a la conciencia, a la libertad y al trabajo. Hoy se pliega la bandera adoptada como nacional a mediados del siglo XIX. De ella se conservan los dos colores y se le añade un tercero, que la tradición admite por insignia de una región ilustre, nervio de la nacionalidad, con lo que el emblema de la República, así formado, resume más acertadamente la armonía de una gran España. "

Se está hablando de Castilla. Aunque es cierto que como dice el poeta, "cruz roja de rebeldía es la insignia comunera", color heredado del antiguo pendón de Castilla, parece que por error desde ppios. del XIX se tomó el morado como propio de Castilla, pero esto no invalida la intención republicana de representar a Castilla en la bandera de España.

Que, voto a tal, es justo reconocimiento a un país, el castellano, muy olvidado por los políticos españoles.

JJ

[JESUS FIDELIS]

Disculpas, debería haber dicho a la II República, ya que la primera república era bicolor y cambiaba el escudo.
El cambio del escudo efectivamente es lógico, y es la norma.
Lo que la bandera bicolor es "la monárquica", discrepo, con perdón , ya que como he comentado la I República era bicolor, el régimen de Franco no era una monarquía, sino una dictadura y utilizaba la bicolor también, eso si en todos los casos con los cambios de escudo.
Es decir desde que se marca la bandera bicolor como enseña oficial, ha permanecido así en todos los regímenes (con los consiguiente cambios de escudos), salvo el la II República, que insisto tiene más un significado político que de otro tipo.
Pero lo dicho el tema es delicado y se pueden herir susceptibilidades. [/img]

[JESUS FIDELIS]

Señores, la referencia de Kalael al morado de la bandera de la República como recordatorio de Castilla es cierto, basta leerlo en el Decreto del 27 de abril de 1931:

"La República cobija a todos. También la bandera, que significa paz, colaboración de los ciudadanos bajo el imperio de justas leyes. Significa más aún: el hecho, nuevo en la Historia de España, de que la acción del Estado no tenga otro móvil que el interés del país, ni otra norma que el respeto a la conciencia, a la libertad y al trabajo. Hoy se pliega la bandera adoptada como nacional a mediados del siglo XIX. De ella se conservan los dos colores y se le añade un tercero, que la tradición admite por insignia de una región ilustre, nervio de la nacionalidad, con lo que el emblema de la República, así formado, resume más acertadamente la armonía de una gran España. "

Se está hablando de Castilla. Aunque es cierto que como dice el poeta, "cruz roja de rebeldía es la insignia comunera", color heredado del antiguo pendón de Castilla, parece que por error desde ppios. del XIX se tomó el morado como propio de Castilla, pero esto no invalida la intención republicana de representar a Castilla en la bandera de España.

Que, voto a tal, es justo reconocimiento a un país, el castellano, muy olvidado por los políticos de este país.

JJ

El texto está claro, pero sigo pensando que es fruto de un régimen político que quiere romper con lo símbolos anteriores y crea éste,... bueno lo dicho, en general el uso político de los símbolos es complejo y delicado...
Pero me queda claro que la franja morada es en "representación" de Castilla, gracias por el texo y disculpas a Kalael.

[DOBLE AGUILA]

Perdona la corrección Jesús , pero en el régimen de Franco el estado se definía a sí mismo como REINO , por eso Juan Carlos heredará la corona a título de rey jurando en 1968 , además de los "Principios del Movimiento Nacional" las "Leyes fundamentales del Reino". El problema derivará en que el derecho dinástico recaería diréctamente sobre Don Juan de Borbón y no sobre su hijo , pero las diferencias irreconciliables entre Don Juan y el general Franco (que serían demasiado off-topic comentar aquí) harían qué "se saltase un escalón" . Finálmente, en 1977 Don Juan abdicará (no sin bastante controversia familiar) sus derechos dinásticos sobre su hijo, aceptando la política de hechos consumados.
Al período de ostentación de la jefatura de estado del general Franco , siempre se la cosideró "Regencia" , de hecho desde el primer momento del Alzamiento militar se adoptan como símbolos del Nuevo Estado la bandera bicolor con el escudo (actualizado) de los Reyes Católicos y la Marcha Granadera, (aunque en un principio, el general Mola
en los primeros días del alzamiento propone seguir con la tricolor ; pues en un principio no se trataba de un cambio de régimen sino de un golpe contra el gobierno).

[DOBLE AGUILA]

Una puntualización , donde dije "heredará la corona en " , quise decir "será nombrado sucesor a título de rey" , pues Franco no moriría hasta 1975 como es obvio.
Si me lo permitís , también recordar que la bandera bicolor no tiene un origen monárquico
en sentido estrícto, sino púramente militar , ya que Carlos III en un principio la adopta sólo como bandera de combate de la marina de guerra , debido a que la combinación de colores es fácilmente reconocible en la mar (como me consta que muchos de éste foro ya sabíais).

[JESUS FIDELIS]

Perdonado completamente, buena corrección.