Verdadera Destreza for Dummies

[Orlando Atienza]

Buenas gentes que poblais este foro. Me he comprado el libro de Rosa Laborda, el cual encuentro muy interesante y se disfruta mucho de su lectura.

Ha hecho un gran trabajo resumiendo, esquematizando y yo diria casi que "traduciendo" las palabras de Don Luis, que para alguien tan corto de entendederas como un servidor escapaba totalmente a mis posiblididas y mi paciencia.

Leyendolo me asaltan unas cuantas dudas que me placería que alguna de vuesas mercedes pasara a despejarme, si gustais.

-Las cuatro estocadas que nos relata. No las entiendo en absoluto. Existe en la red o similar fotos o videos de las estocadas (me refiero a circulo completo, medio circulo, cuarto de circulo y sagita) Que conste que soy absolutamente profano en la materia, no he hecho esgrima deportiva ni tengo la mas remota idea de sus terminos, y llevo 3 meses haciendo mano y media, que no es ropera.

-La estocada se hace, en la Destreza Verdadera, partiendo del "Medio de proporción" (que yo en mi relativo deicit neuronal he entendido como reafirmarse en la famosa guardia de angulo recto) sin "cargar" la espada con un movimiento extraño de la mano, si no "con el compas", es decir avanzando el cuerpo con la espada. Esto me suena un tanto extraño y rebuscado. Podría alguien sacarme de mi error?

Bueno por último desearle suerte a nuestra armada invencible que ha ido (o mas bien estara ya volviendo) de la pérfida Albion, y un saludo a todos.

[Orlando Atienza]

Una ultima duda. (soy un pesado lo se)

Cuando oigo guardia en primera, en tercera... mi entumecido cerebro no puede pensar otra cosa que guardia en si existira tambien guardia en marcha atras. Alguien podria pasarme algun enlace donde se expliquen estos terminos? Muchas gracias

[Manuel Esquivel]

Estimado Orlando:
Seguro que habrá plumas mucho más calificadas que la mía para el particular, pero venga, ya me corregirán la plana.
No he leído todavía el libro de Laborda, aunque le tengo hechado el ojo no he tenido oportunidad de adquirilo aún, pero adelantándome un poco: síp, la estocada que propone don Luis, se hace sin "cargar el arma" (al menos como lo describe en Grandezas de la espada), partiendo del medio de proporción, que vendría a ser el ángulo recto a la distancia apropiada del contrincante, que vendría a ser aquella en la que la punta de su arma no pase del límite de nuestra guarda, desplantando sin los excesos de la esgrima olímpica y usando el peso del cuerpo para convertir al contrario en brocheta.
Sobre las guardias llamadas en primera o tercera... por ser un libro sobre Desteza, supongo que se referirá a primera o tercera plantas (podríamos confundirnos más si en realidad se refiere a las paradas de la esgrima olímpica) y en ese caso, hasta donde hemos entendido a Pacheco, sí, existirían también guardias al hacer marcha hacia atrás, pero, insisto, ya me corregirán nuestros mayores. De lo demás no opino hasta devorar el texto. Salud.

[Jaime Girona]

bueno,mi aproximación a la Destreza es teórica y no quiero pontificar que me dan de capones y gorrazos ,pero a ver si puedo echarte una manita

Hay una frase muy bonita de la destreza "no hay herida que se ejecute sin compás de pies" ,parece sencillita,pero gran parte del asunto se reduce a eso

en principio el medio de proporción se puede entender como la guardia en ángulo recto ,la guardia bella española.Lo que nos interesa es el ángulo recto más que la postura,porque para pacheco el concepto de guardia era más bien mental,la guardia en sí es el ángulo recto con el cuerpo preparado para adoptar diversas rectitudines(movimientos de partes del cuerpo hacia distintas direcciones vamos)

para pacheco era una treta de máxima jerarquía(3ª)la teoría es que una espada en ángulo recto nos sirve para impedirle al otro acercarse por las buenas.Mediante compases(moviéndote en círculo),le puedes oponer constantemente la punta de la espada al enemigo

en teoría si guardas la distancia con pasitos y no permites que la punta de su espada rebase tu guarnición estás bastante a salvo de muchas perrerías

el ángulo se complementaba con el atajo(y en teoría el movimiento de conclusión,pero es muy jodido),que son las tretas de defensa

ayuda perfilar el cuerpo para ofrecerle menos blanco a una estocada tirada a mala leche.Tampoco viene mal que la mano libre esté bien colocada para darle manotazos o hacer el movimiento de conclusión.De esa postura "de salida" tenemos el brazo extendido,el cuerpo perfilado con la mano libre preparada y los pies listos para llevarnos donde sea necesario,esa es la "guardia"

de todas formas es una postura "guía",el medio de proporción se puede transformar en proporcionado(cuando "no cabe") y entonces ya hablaríamos de otras posturitas,con sus caminos de ataque y demás

lo de estocar desde el medio,se refiere a que mediante los compases nos salimos de la línea diametral del fulano en cuestión y le endiñamos con la punta con el propio desplazamiento(creo recordar que todo son acciones a un tiempo,la acción debe defender y atacar),en teoría el brazo no lleva otro impulso que "el movimiento del todo",que debería ser suficiente para abrirle un túnel entre pecho y espalda al otro

de todas formas se prohíbe estocar "con extremo del cuerpo",que en mi opinión es el clásico fondo de deportiva en el que se barre el suelo ,un fondo extremo puede tener mucho alcance y fuerza,pero si le das al aire te desequilibras( y si el otro ha dado el correspondiente pasito,del precioso tajo en la cabeza no te salva ni san pedro)

Me callo que estoy mutando en minicockey ,menudo ladrillo

[Luis Miguel Palacio]

en principio el medio de proporción se puede entender como la guardia en ángulo recto ,la guardia bella española.Lo que nos interesa es el ángulo recto más que la postura,porque para pacheco el concepto de guardia era más bien mental,la guardia en sí es el ángulo recto con el cuerpo preparado para adoptar diversas rectitudines(movimientos de partes del cuerpo hacia distintas direcciones vamos)

A ver, que la empezamos a liar. Dice Tamariz:
Preg. Como se elige el medio de proporcion?
Res. Se entiende, quando se afirman los dos combartientes en el angulo recto, que no passen las puntas de las espadas de los pomos.

Y tambien

Como se debe afirmar el diestro en el angulo recto y sobre el: y qual es la planta de defensa?
Resp. El diestro se afirma en el angulo recto, que es la planta de defensa, quando tiende el brazo y espada derechos, como nacen del cuerpo, sin que participen de alguno de los quatro estremos, arriba, abaxo, a vno, ni otro lado, segun la difinicion diez y seis. Està sobre èl, cuando el pie derecho corresponde con la linea del diametro inferior, y el izquierdo ocupa su linea infinitan y entre vno, y otro pie, quede de distancia medio

Esto es, que una cosa es el medio de proporción, que es un concepto de distancia, y otra la guardia en ángulo recto. De hecho, lo chungo es seguir manteniendo el medio de proporción cuando uno de los contendientes no está afirmado en el ángulo recto.

Por otro lado, el primer capítulo del Tamariz es un rollo tipo "Todo lo que siempre quiso saber sobre la destreza verdadera y nunca se atrevió a preguntar". En mi opinión, es un texto relativamente accesible.

[Orlando Atienza]

Muchas gracias a todos, parece que ya me voy enterando de algo y desentrañando un poco el galimatías pachequil.

Por cierto, lo de marcha atrás venia a sopa de que cuando escucho primera, segunda, etc, mi mente escucha marchas del coche y no guardias que no conozco .

Bueno, un saludo a todos/as

[Manuel Esquivel]

De acuerdísimo: con tu ángulo recto bien formando, tratando de encontrarle el medio de proporción a un tío que se lo monta con una guardia olímpica, listo a tirarte una estocada de puño, fliparás de todos colores (en ese caso procuraremos que la punta del oponente vaya quedando más o menos al tercio fuerte de nuestra hoja ¿no? ¿qué pinais?). Por otro lado, ahora no lo tengo nada claro ¿qué la bella española no era una gardia para arnes doble?, esto es ¿No era para espada y daga? y es Tamariz quien la menciona, creo... ¿o me equivoco?

[Luis Miguel Palacio]

De acuerdísimo: con tu ángulo recto bien formando, tratando de encontrarle el medio de proporción a un tío que se lo monta con una guardia olímpica, listo a tirarte una estocada de puño, fliparás de todos colores (en ese caso procuraremos que la punta del oponente vaya quedando más o menos al tercio fuerte de nuestra hoja ¿no? ¿qué pinais?).

Es más chungo todavía, porque si el otro va en rollo deportivo, seguramente tú no te afirmarás en el ángulo recto, sino que seguramente la espada participará del ángulo agudo (aghh, que asquito me empiezo a dar a mi mismo: ya hablo con palabros raros ); que irás con la punta baja y apuntando a su brazo.

Lo cual me lleva a comentar un tema, por si no ha quedado claro: aunque la forma de afirmarse sea el ángulo recto, y Pacheco, Tamariz et al. te suelen a la que te despistas la chapa-demostración (geométrica y scientiphica) de que es el que llega más lejos, la idea tampoco es ir continuamente con el brazo estirado y en ángulo recto: hay tretas y contratretas que parten de esta postura, pero también hay bastantes que comienzan con la espada en ángulo agudo (punta hacia abajo) u obtuso (punta hacia arriba)

La planta de bella española yo siempre lo había asociado a armas dobles. Sin embargo, Tamaríz la dá como válida para espada sola y para armas dobles, y se la atribuye a "D. Francisco Lorenço de Herrada (sic)". Y para rematar, no es exactamente afirmarse en el ángulo recto:

"La planta se forma primero eligiendo el medio de proporcion, y luego ha de desviar el pie izquierdo del derecho, dos pies, y medio, como quien haze vn compas mixto de trepidacion, y estraño à la parte de adentro, equilibrando el cuerpp hazia delante, de manera que pueda alcançar con la mano izquierda, sin embarazo, á la rodilla, que le corresponde. La espada, y brazo derecho han de quedar correspondientes á su contrario en aquel plano que se hallare (que será inferior) la mano de la espada en muy corta cantidad vñas abaxo"

O sea, que los pies están bastante más separados que en la planta de ángulo recto, y el izdo no está en la linea del diametro, y el torso, más bien bajo (seguramente, con las rodillas flexionadas)

[Manuel Esquivel]

Sí, claro, o es eso o esperas que descargue su estocada para soltarle un buen estramazón o sobre su desplante lo coges al vuelo... Y por cierto, ahora que se menciona, tu comentario me hace sentir menos debilucho, porque entre nosotros a la verdad es muy raro el que se mantiene en ángulo recto durante la mitad de un combate, digo, ni siquiera en actitud de espera ¿como podían hacerlo, digamos, con un arma militar, cuya hoja, según hemos leído bastante, era de un peso más que respetable?
Lo de la bella española, por cierto ambién, y ya que hablamos de armas dobles ¿es Tamariz también quien la describe? tengo la impresión de que sí, pero ahora ya no estoy tan seguro.

[Oscar Torres]

Manuel, no siempre las cosas son como aparentan a primera vista

Yo he tenido en la mano espada Roperas originales del XVII, con hojas de Verduguillo, y también espadas de punta y corte del XVI, con hoja de 6 cm de ancho en el recazo.....y era mucho más cansada de sostener en ángulo recto la Ropera que la Punta y Corte del XVI (ambas alemanas, por cierto) aparte de que el peso era muy, muy similar entre ambas, con apenas 120 gramos de diferencia.
El punto de equilibrio estaba mucho más retrasado en la Punta y Corte (una espada de caballería, o "Reitschwert") que, literalmente, Flotaba en las manos para facilitar una agilidad en los cortes y fintas que sencillamente ni te imaginas, mientras que la hoja era ancha, pero muy fina y cortante.
La Ropera tenía una hoja de más de un cm de grosor en el recazo, muchísimo más rígida que la de la Reitschwert, y bastante más "cabezona", lo que la daba una capacidad para los Atajos, tomas de hierro y oposiciones bastante considerable, a la par que una facilidad para colocar la punta en las estocadas muy apreciable.

Y efectivamente, ell que describía las armas dobles era Tamariz.

Un saludo.

Oscarionte

[Manuel Esquivel]

¡Caramba! Nunca me lo hubiera imaginado, o bueno, me lo imaginaba a través de los grabados de Pacheco, que suele reprensentar un arma de hombros bastante anchos; pero sí, por lo leído no cabe duda que los ingenieros metalmecánicos de antaño sabían bien lo que hacían, con esa mecánica, la espada ancha debe de ser muy peligrosa al tajar y la ropera muy ceretera al apuntar. Esto es lo bueno de la pluralidad del foro, sin comentarios así de pertinentes uno puede vivir largos años en el angaño
(como sea... la guardia en ángulo recto después de un rato no deja de ser la leche de cansada ¿no os pasa?)

[Oscar Torres]

Si es cansadiito el ángulo recto sí, pero recuerda lo que ya te han comentado los compañeros: Que en la realidad no se iba en ángulo recto constantemente, sino que el brazo se va moviendo según las evoluciones de la espada del adversario, subiendo, bajando y flexionándose cuando haga falta para cubrirnos de lo que nos venga.

Cuando se empieza con la Ropera y no se sabe muy bien qué hay que hacer o cómo intentar quedar cubierto de la espada contraria, ni hacer atajos o ganancias, se llevará el brazo más recogido, con la mano abajo a la altura de nuestro ombligo y la punta alta, en lo que llamaban guardia encrespa. Según vayas adquiriendo habilidad te encontrarás a ti mismo alargando el brazo mientras buscas la hoja contraria para hacer con ella todo el juego de control que se te ocurra, y en lugar de prepararte para la estocada cuando veas la otra punta dirigida a tu garganta, irás por iniciativa propia a atajar ésa hoja. Y entonces te darás cuenta que la mayor parte del tiempo tienes el brazo y la espada tendidas hacia adelante en lo que es, efectivamente, el ángulo recto, o muy cerca de él.

O sea, que es cuestión de práctica, no os comáis demasiado la cabeza con tratar de mantener el ángulo recto todo el rato desde el principio, porque antes hay que aprender a manejar bien la Ropera . Lo demás vendrá casi solo.

Un saludo.
Oscarionte

[Manuel Esquivel]

Oscar: muchas gracias por tus comentarios, sin ustedes los de este lado del charco navegábamos a ciegas (y a menudo creo que en buena medida lo hacemos, pero en fin, vamos con lo que se puede). Pero ya entrados en el tema, ahora, si no es molestia preguntar tanto, me asalta otra duda. (Ya se hizo obvio que nuestro principal autor es Pacheco así que lo doy por Op. Cit.) Esa guardia que describes, mucho más cómoda por cierto y, si se me permite, con mayores posibilidades de reacción ¿No es la que en las Grandezas se denomina "puestra de hierro"? (y eso nos ha creado algunos conflictos de nomenclatura con los camaradas que practican con la mano y meida, porque en ese ámbito, según me ilustran, la llamada puerta de hierro es algo totalmente diferente), por cierto, la denominación de "encrespa" ¿de qué autor vendrá? porque me suena a italiano... bueno, así me suena.
Mil gracias y un saludo coridial:
Manuel

[Jaime Girona]

bueno,crespa es melena,encrespa se refiere a una melena rizada o al cabello erizado,encrespar también puede ser enfurecer a alguien

[Jaime Girona]

de ahí...guardia de espada encrespa o crespa,guardia con la espada erizada y la punta alta ,como la que describe Oscar


vamos,digo yo