Asociación Española de Esgrima Antigua

Estimados maestros, amantes del arte (y deporte) de la esgrima, tiempo ha que no los contactaba… aún les estoy agradecido por su ayuda en aquel asunto del Briquet que impidió una estafa… a la larga, se comprobó la falsedad de la pieza, y ello a partir de los datos por ustedes suministrados…

Bien, hoy tengo una pregunta, más de cuchillería que de esgrima, para ver si alguno de ustedes puede ayudarme: hace unos años un anticuario me habló de un puñal (árabe o toledano) que por la forma de su hoja estaba destinada a que una puñalada dada en el cuello de un caballero con armadura (¿peto?) llegaba directo al corazón…

No he vuelto a oír hablar de él… pero dada la acuciosidad que pongo en los detalles que escribo me gustaría saber si es verdad que esa pieza existe y de ser posible ver una figura (o fofo) de la misma.

Gracias de antemano por su ayuda…

Por lo que se de anatomía (que no es demasiado) una puñalada en el cuello que seccione la carotida o que agujeree la traque es mortal de necesidad y mas aun en esa época. Es decir, no veo la necesidad de semejante esfuerzo de llegarle al corazón (que romántico) cuando por abrirle la carótida probablemente del shock hipovolémico se quede ahi mismo.

Un saludo

Si, me figuro que si... y tu lógica es irrefutable, pero escribo una trama y en esas tramas semi misteriosas la lógica se embasura un poco… y buscaba un efecto un poco más macabro de una puñalada a nivel clavicular que produjera una herida pericárdica, y me recordé de esa daga, la cual parecida a un cuchillo malayo, pero más fino, que me mostrara una vez, hace 40 años, un anticuario… más bien, el recuerdo del anticuario me dio la idea de la trama...

Gracias por contestar

JotaDobleVe

Es muy dificil llegar al corazon desde ahi, pero no creo que sea imposible. La hoja deberia tener un minimo de 20 cm y para llegar al corazon desde el cuello, tendria que entrar por un lateral del mismo, pasar por detras de la clavicula izquierda y atravesar hasta la empuñadura, de forma que llegue por lo menos a la mitad del esternon por la parte izquierda.

Lo dicho es muy dificil y enrevesado querer llegar al corazon desde el cuello y probablemente moriria antes desangrado por la seccion de la carotida y la subclavia, amen de la seccion de las venas que corren paralelas, que por atravesar el corazon.

Saludos

Y, sin embargo, era un método que se empleaba para dar el golpe de gracia en la Antigua Roma. A esto se le llamaba ferrum recipere o "recibir el hierro". Ya hemos hablado de ello en el foro, puedes emplear el motor de búsqueda y encontrar información al respecto.

En esta escultura se presenta un galo suicidándose de esa forma.


La idea es que se tratara de una muerte rápida, algo que supongo no ocurra seccionando las venas de cuello, en las que podrías tardar bastante en morir desangrado, digo yo. En todo caso, supongo que es necesario la colaboración de la víctima.

De todas formas, eso de que un arma esté diseñada con tal fin, más bien parece fruto de una leyenda urbana. Además, el cuello es una parte que empieza a blindarse enseguida, ya en el siglo XI comienzan a emplearse los almofares. Y las gorgeras metálicas son una de las primeras protecciones de placas metálicas que se imponen desde principios del siglo XIV. También se siguen empleando incluso en el siglo XVII, en plena decadencia de las armaduras. Evidentemente, son las partes más vulnerables del cuerpo las que más exigen de protecciones.

La esperanza de vida una vez seccionada la yugular es de unos dos minutos (ojo, que hablo desde el conocimiento de un lego... no soy médico). Y duele bastante menos que empezar a hurgar entre los cuellos, esternón abajo...

Me parece una forma muy rara de matar a nadie... poco práctica, lenta de ejecutar y dolorosa. Pero desconozco ningún dato que corrobore o niegue la veracidad sobre la existencia de un arma destinada a tal fin

Eduardo Casas escribió:La esperanza de vida una vez seccionada la yugular es de unos dos minutos (ojo, que hablo desde el conocimiento de un lego... no soy médico). Y duele bastante menos que empezar a hurgar entre los cuellos, esternón abajo...

Y para llegar a esas conclusiones, ¿a cuantas personas hubo que rebanar el cuello cronómetro en mano? Supongo que también se les preguntaría cuanto les dolía.

En serio, esa forma de muerte está documentada en la Antigua Roma, no sólo en representaciones artísticas, más o menos idealizadas, sino a través de un estudio paleopatológico realizado por miembros de la Universidad de Viena a restos óseos de gladiadores en un yacimiento de Éfeso, que ha sido publicado en la revista Forensic Science International.

Además, según Marc, este era un método de ejecución empleado en el sureste asiático.
viewtopic.php?t=1199&highlight=ferrum+recipere

Por otro lado, yo tampoco soy médico, pero por cuestiones personales he podido ver el resultado de un degollamiento, gracias al material fotográfico de un médico forense, concretamente el levantamiento del cadáver de un ama de casa que se había cortado el cuello con un cuchillo de cocina. Y a juzgar por su expresión, yo no diría que se trata de una muerte indolora.

Como la última vez me habéis sido de gran ayuda… yo vi el puñal (daga) tenía una curva parecida a un cuchillo kukri tibetano, pero era de fabricación toledana… y con una hoja mucho más fina, puntiagudo, filo completo por un lado y hasta la curva por el otro, unos 30 o 35 cm de hoja y canaleta para toma de aire… muy adornado y empuñadura de fandasía.

Pero bueno, en vista que no encontré una reproducción de este, en mi trama no me quedará más remedio que seccionar la yugular del sujeto con un kukri… así se hará...

Gracias mis amigos por su ayuda,

JotaDobleVe

Yeyo escribió:Por otro lado, yo tampoco soy médico, pero por cuestiones personales he podido ver el resultado de un degollamiento, gracias al material fotográfico de un médico forense, concretamente el levantamiento del cadáver de un ama de casa que se había cortado el cuello con un cuchillo de cocina. Y a juzgar por su expresión, yo no diría que se trata de una muerte indolora.

Lejos de mí la intención de entrar en una polémica más allá de la idea original de este mensaje.

Simplemente matizar... Cualquier forma de morir, hasta las supuestamente más "agradables", como la de cortarse las venas y meterse en agua caliente, son HORRIBLES si la víctima no quería morir.

Sin embargo, entre un tajito en el cuello, o meter un cuchillo por la clavícula e ir buscando, entre órganos y músculos, el corazón para pincharlo... la cosa la veo clara...

Eduardo Casas escribió:Simplemente matizar... Cualquier forma de morir, hasta las supuestamente más "agradables", como la de cortarse las venas y meterse en agua caliente, son HORRIBLES si la víctima no quería morir.

Ya, pero el ejemplo que he puesto precisamente se trataba de un suicidio.

Por otro lado, supongo que existan muertes y muertes. Lo que puede sentir una persona llegado a ese punto es imposible de determinar, pero está claro que, objetivamente hablando, se puede afirmar que hay algunas más rápidas que otras. Y no hace falta ser un aficionado a la tauromaquia para saber cuanto tarda un toro en morir cuando se le atraviesa el corazon limpiamente con una espada. Evidentemente, la cosa se trata precisamente de eso, no de escarbar con un cuchillo en el pecho de alguien hasta convertirle el corazón en una hamburguesa.

Por otro lado, y esto es pura especulación, tal vez sea también una muerte más limpia, en el sentido de que las hemorragias sean internas. El degollamiento, desde luego, no lo es, eso te lo puedo asegurar. Supongo que eso se deba a la existencia de algo llamado presión arterial.

En todo caso, para el caso que nos ocupa, y es precisamente el origen de la tira, el atravesar el corazón con una estocada descendente entre el hueco de la clavícula está perfectamente documentado y ha sido empleado en el pasado. Negar esta evidencia en base a lo que a nosotros nos parezca más o menos doloroso no es algo muy lógico.

Estimado Eduardo, y demás colisteros,

Tienes toda la razón, morir nunca es bueno… la forma es lo de menos, lo que causa aprensión es el hecho de partir no el modo de hacerlo; sobre todo cuando uno está viendo los toros desde la barrera…

Vivo en un país en donde la muerte está más cerca de nosotros que de ustedes… el alcohol y las drogas consumidas por personas, ya con bastante bajo nivel de vida, en nuestros barrios (cerros o fabelas) hacen que exista un promedio de unos 40 muertos sólo en Caracas durante un fin de semana…

Tengo dos experiencias, una mía hace 40 años, y otra, de pocas semanas atrás, de mi señora esposa… te las cuento:

Hace años… por allá en los 60´s formé parte de las guerrillas que pretendían derrocar al gobierno, fui “médico” (enfermero) de mi unidad y muchos camaradas murieron en mis brazos…

En un enfrentamiento fui herido en una pierna, fue en la cara interna de mi muslo, la salida de la bala fue cerca del sitio donde habitualmente entra a la pierna el pitón del toro en una corrida: a uno pocos centímetros debajo de escroto… No sentí el balazo… me enteré que estaba herido al fallarme la pierna… el dolor vino unos minutos después…

Para hacerte corta la historia me sacaron del sitio los camaradas combatientes… luego de 4 días de deambular por la zona montañosa en que nos encontrábamos llegamos e una clínica (o lo que fungía como tal), llevaba la herida bastante infectada y el trauma había provocado un aneurisma (debilitamiento de las paredes) de mi arteria femoral…

Bien, cuando le médico pica al absceso y libra la presión de pus en mi pierna la puta femoral estalla y mi presión arterial se va a cero, sufro un colapso y mi corazón se detiene (pasé 7 min. muerto)… en los segundos antes de esto último, pude darme cuenta claramente lo que estaba pasando… sabía que iba a morir, que eso invariablemente pasaría… ¿sabes?, no me importó un pepino, pero no creas que fue por valentía, no fue por un letargo que me impidió sentir temor (no había anestesia, me hacían la cura en vivo)…

La segunda,

Este fin de año, fue dramático para mi esposa, casi se muere… un dengue hemorrágico (enfermedad tropical) se le complicó de tal manera que moría (pueden ver algo de ello en:

http://simon-bolivar-org.blogspot.com/2 ... sonal.html

Momentos después de la foto (creo que el 10 de diciembre) mi señora fue colocada en un respirador artificial, llamé a mi hijo quien vive en Holanda para que viniera a ver por última vez a su madre…

Pese a todos los pronósticos, la señora superó la enfermedad el 24 estaba ya en casa, pasó 21 días en el hospital, 11 en terapia intensiva y 8 en el respirador. Ya anda por la casa peleando conmigo, síntoma inequívoco que se encuentra bien…

Hablando hace unas noches con ella, le pregunté si sabía lo grave que había estado… y me dijo que si se dio cuenta, pero nunca pensó que moriría… es más, cuando vio su hijo al pie de la cama, (a quien tenía siete años sin ver) no le causó ninguna impresión ni aprensión…

Esto ya va largo amigos, así que les ruego me perdonéis… ¿Qué quiero significar con esto?... pues que he aprendido que hay algo en la mente, en el cuerpo, que llegada la hora de la muerte te prepara para ella, y en ese instante… cuando ocurre… el que la sufre, está en una especie de limbo letárgico en que la muerte no le importa…

Ya está bueno, estoy recordando cosas que no quiero recordar… luego les envíaré la escena que escribiré gracias a su ayuda… pero debo antes cambiar unos capítulos para poder llegar al degüello ordenadamente…

Gracias una vez más por si ayuda…

Nos vemos en las teclas…

JotaDobleVe

Impresionante. Me quedo sin palabras.

Gracias por compartir esa experiencia.

Ya puestos a recordar...

Yo sólo he visto desangrarse hasta casi morir a una persona en mi vida. Se trata de "El Setién", afamado punki heroinómano de por aquí. Hace bastantes años, el equipo de balonmano de mi ciudad logró ganar la copa de Europa, por lo que la ciudadanía salió a la calle para celebrarlo, enarbolando toda clase de banderas y símbolos patrios. En un momento dado, El Setién, sujeto de profundas ideas anarquistas, sumamente asqueado por el fervor que lo envolvía, escupió a uno de los viandantes y a continuación le exigió que le entregara la bandera española que portaba, "para quemarla".

Todo hay que decirlo, por aquel entonces El Setién era un individuo de 1,90 m de altura, más de noventa kilos de peso, cresta en la cabeza, tatuajes por doquier, ropa raída, cazadora de cuero repleta de tachas y tres hileras de piercings a lo largo de los dos lóbulos de las orejas y una de sus cejas. Un par de meses antes, había recorrido el Río de la Pila proclamando de bar en bar que ya era ceropositivo, mientras mostraba un papel que lo acreditaba. Es decir, que pese a ser un yonqui, o tal vez precisamente debido a ello, lo cierto es que el tipo imponía.

Sin embargo, el aludido no pareció muy impresionado. Era un tipo bajito, más ancho que alto, calvete y cejijunto, con pelos saliéndole por el escote de una camisa a cuadros y todos los orificios del cuerpo, con la pinta de haber ido al partido tras ordeñar a las vacas. Su respuesta, breve pero enérgica, fue atizarle un puñetazo en la cara que hizo que el punkarra saliera despedido por encima del capó de un coche y cayera sobre un montón de botellas rotas, con tan mala suerte que terminó con un tajo que, inciándose en la palma de la mano, teminaba en el codo, seccionando todas las venas y arterias que había de camino.

A continuación, la escena se tornó dramática, cuando la víctima de la agresión fascista intentó deneter a los turismos que transitaban por la calle, solicitándoles que lo llevaran al hospital. Las caras horrorizadas de los aludidos, viendo cómo un yonki enorme les gritaba mientras su sangre era restregada por los cristales del vehículo, dejaba a las claras la poca voluntad que había en ellos por ayudarle. Uno tras otro, bajaban los seguros, subían las ventanillas y pisaban el acelerador hasta el fondo, de forma que incluso uno casi le atropella.

Entonces, lleno de rabia e impotencia, El Setién recogió una botella rota del suelo y comenzó a pegar patadas al moviliario urbano, cagándose en la madre patria, en una sociedad que lo marginaba y en la puta madre de todos los presentes, los cuales, precavidamente, habían ido reculando poco a poco.

Y, tras doblar una esquina, en ese momento entro yo en escena, como mis veinte años recién cumplidos, envuelto con una enorme bandera española a modo de capa y entonando cánticos nacionales. Como era de esperar, El Setién estuvo a la altura de las circunstancias, demostrando la mesura que le caracterizaba. De forma que, cuando le ví corriendo en mi dirección, con los ojos inyectados en sangre y una botella rota en la mano, gritándome toda clase de insultos y desafios, hice lo que cabría esperar y, girando sobre mí mismo como un resorte, salí corriendo como si tratara de batir todas las marcas de atletismo.

Tras una decena de metros, finalmente mi perseguidor cayo al suelo exahusto (ventajas de ser perseguido por un heroinómano ceropositivo desangrándose y de contar todavía con la lozanía de la juventud). Mientras se formaba un nuevo charco de sangre en la calle, adoptó una posición fetal en el suelo hasta que un amigo suyo, llamado Luís, acudió en su ayuda. En una escena repleta de ternura, que evocaba a una versión macarra de "La Piedad" de Miguel Angel pasada por el tamiz estético de los ### Pistols, El Setién acertó a susurrar: "éste es el fin, colega".

Desafortunadamente, ni hubo un fundido a negro, ni un acompañamiento musical adecuado, ni tan siquiera la justicia se apiadó del resto de los seres vivos que habitan el planeta: Poco después acudió una ambulancia y se llevó al Setién al hospital, donde consiguieron salvarle la vida.

Como epílogo a esta historia, añadir que, nada más salir del centro sanitario, El Setién fue a casa, pilló un cuchillo de cocina y salió en busca de su amigo con la sana intención de rajarle, pues, según él, éste "le había dejado tirado".

La moraleja de mi historia es que esta persona no sufrió un proceso de desangramiento precisamente apacible. Más bien su actitud se asemejaba a la de un gorrino durante "la Matanza del Chon" al que hay que sujetar entre varias personas hasta que finalmente se queda sin fuerzas. Es decir, que su estado letárgico no llegó hasta que se había dejado un par de litros de sangre por la calle.

En otras palabras, que sí creo que haya gente que esté más preparada psicológicamente para morir que otra y que, llegado un punto, incluso los más reticentes acaben llegando a un estado de apatía cuando las fuerzas le avandonan. Pero sigo creyendo que, con todo, hay muertes y muertes.

Yeyo escribió:En todo caso, para el caso que nos ocupa, y es precisamente el origen de la tira, el atravesar el corazón con una estocada descendente entre el hueco de la clavícula está perfectamente documentado y ha sido empleado en el pasado. Negar esta evidencia en base a lo que a nosotros nos parezca más o menos doloroso no es algo muy lógico.

...Jamás he pretendido negar eso.... No conozco datos suficientes para atreverme a hacer tal afirmación.


En cuanto a las dos anécdotas contadas... La verdad es que me han dejado muy impresionado. ¡JWekker, vaya vida interesante has debido tener! Afortundamente, yo nunca he estado cerca de la muerte... ¡ni ganas!

Son unas aproximaciones a los momentos "clave" muy ilustrativos. Muchas gracias

JWekker escribió: hace unos años un anticuario me habló de un puñal (árabe o toledano) que por la forma de su hoja estaba destinada a que una puñalada dada en el cuello de un caballero con armadura (¿peto?) llegaba directo al corazón…

…

Tras leer la interesante discusión que ha habido aparte de las impresionantes experiencias personales (yo vivo en el arrabal de Zaragoza y conozco a varios como el tal Setien y he pasado al lado de ellos mientras estaban pinchandose porque era el único camino que habia a mi instituto que estaba en otro barrio y acojonan de verdad . . . no me quiero ni imaginar una guerrilla en la selva ) me surge una duda: "puñal árabe o toledano" . . . de que época ? . . . el problema es que si es árabe estamos hablando seguramente de baja o alta edad media pero si como dices tenia forma malaya el caso se reduce a la época de dominio español del pacífico (Filipinas y Felipe II) . . .

Yo os puedo contar lo poco que he estudiado de Edad Media (y por favor, estoy deseando aprender mas, asi que corregidme en todo lo que meta la pata que se agradecerá) en la Edad Media se descarta al puñal como arma para llegar al corazón . . . en realidad no podría ni siquiera llegar al cuello si os fijais en una armadura completa es inviable porque el cuello está doblemente protegido por cota de malla (gola) y gorquera de metal y las clavículas por cota de malla impenetrable para un puñal: http://es.wikipedia.org/wiki/Armadura_%28combate%29 , los puñales finos como indicais que este parece ser, se usaban básicamente como recurso final en los combates cuerpo a cuerpo de los caballeros protegidos con armadura completa . . . tras agotarse de darse mandobles el uno al otro que en el mejor de los casos sólo eran efectivos contra la armadura si la conseguían deformar en la parte del tronco impidiendo la respiración del contrario (de ahi el auge de las mazas y martillos de guerra contra caballeros aorazados) el combate se resumía a rodar por el suelo buscando con el puñal el hueco del visor del casco para de ese modo clavarlo en un ojo y llegar al cerebro. En ese punto se acabó el combate claro está . . .

Esta es una de las razones por la que el puñal fino podría ubicarse en esa Alta Edad Media donde tiene utilidad y además la forja era mas elaborada y fina que en la Baja Edad Media pudiéndose afinar la hoja y mantener sus propiedades sin debilitarla, pero desde luego me inclino mas a pensar que sería de época de Felipe II o posterior por la hoja tipo malaya y por su funcionalidad si realmente era destinado a llegar al corazón . . . pero no olvideis que la forma de hoja tipo malaya se diseña así no por estética sino para causar mayor daño en las estocadas abriendo mayor herida, así que dudo un poco de que sea un arma destinada a la precisión de llegar hasta el corazón . . .

Os adjunto un link a uno muy bonito que creo se ajustará a lo que busca JW
Es un pdf precioso para el que tenga tiempo de la colección de la armería del museo San Telmo de San Sebastián . . . en página 68 del documento (78 del original) teneis los puñales malayos

http://www.ucm.es/BUCM/revistas/amm/021 ... 20011A.PDF


De todas formas estoy 100% de acuerdo en que en la Roma imperial el llegar al corazón a través de la clavícula era una forma no solo de suicidio como Yeyo dice sino también de ejecución, acordaos de las primeras escenas de Gladiator cuando lo van a ejecutar en el Bosque de los Germanos o si quereis mayor rigor histórico buscad en ejecuciones de gladiadores en la arena por ejemplo aqui . . . en la sección "reglas del combate" el último párrafo . . . aunque he de decir que al contrario de lo que se piensa y en esta referencia se dice el gesto para quitar la vida al gladiador vencido no era apuntar el pulgar hacia abajo con el brazo extendido sino que segun los ultimos estudios el pulgar si apuntaba hacia abajo pero poniendo la mano a la altura del cuello mostrando el gesto de por donde debería asestarse la estocada . . .

http://www.cienciapopular.com/n/Astrono ... omanos.php