Asociación Española de Esgrima Antigua

¿Alguno lleva un plan?

¿Qué puntos consideráis claves para la práctica de la esgrima antigua? ¿cómo los trabajáis?


saludos

Sajite escribió:¿Alguno lleva un plan?

¿Qué puntos consideráis claves para la práctica de la esgrima antigua? ¿cómo los trabajáis?

¿no hay tratados o referencias en textos antiguos al respecto?

La verdad es que no tengo ni idea pues no la practico, pero como para cualquier "deporte", habra que contar con resistencia, ajilidad, fuerza, flexibilidad etc..., lei al maestro Athos de San Malato, que para ser un buen esgrimista, habia que ser un gimnasta aceptable, pensemos en el tipo de gimnasta de finales del XIX y principios del XX.

Diego de Guadalajara escribió:La verdad es que no tengo ni idea pues no la practico, pero como para cualquier "deporte", habra que contar con resistencia, ajilidad, fuerza, flexibilidad etc...,

Pero es que esto no es un deporte, ¡es un arte, chaval! (que es lo que suelo decir cuando, entre asalto y asalto, me echo un cigarrito )

Fuera de coñas, la verdad es que el tema físico no es tan determinante, o sí lo es, pero a la inversa: fisicamente no es tanto cuestión de entrenar para tener ciertas capacidades como de adaptar el modo de combatir de cada uno a las capacidades físicas propias. Al final, capacidades fisicas por un lado y técnicas, táctica y estrategia por otro se "retroalimentan" las unas a las otras.

Por otro lado, el calentamiento es fundamental, tanto para los músculos (las piernas principalmente, aunque con la mano y media los brazos también llevan mucha tralla) como para las articulaciones (rodillas, codos y muñecas, principalmente).

En cuanto a la pregunta original (entiendo que "plan" se refiere a un plan de entrenamiento físico; se lo preguntare a mi "personal trainer" ) supongo que los puntos más importantes a trabajar serían por un lado las piernas (los desplazamientos son fundamentales con cualquier arma) y las muñecas, y para la mano y media también incluiría los brazos; yo no tengo ni papa de gimnasios, "fitness" ni cosas de ese estilo, pero si hay ejercicios para brazos que trabajen más las rotaciones de las articulaciones que la fuerza muscular lineal (las mancuernas, vaya), mejor que mejor.

Pero tranquilos, que como por aquí casi todos han sido cocineros antes que frailes, ya saldrá alguno de los habituales que antes de dedicarse a la esgrima, hacía "jogging", "stepping" o pilates y tenga el tema más clarinete.

Cuando yo practicaba esgrima deportiva ( hace ya algunos años) el calentamiento era similar; correr un poco y estiramientos basicos pero siempre puedes echar mano de cualquier manual de educación fisica sobre metodos de calentamiento y estiramiento, creo que aun tengo algunos apunten de mi epoca del instituto.

Otra forma de conseguir fondo fisico para resistencia son tanto los molinetes como los pasillos , recuerdo los pasillos de deportiva con sus salto fondos y doble fondos.

Pero como ya han apuntado los compañeros no es necesario un fisico de deportista profesinal para disfurtar de este arte , pero un poco de fondo seria interesante pera no morirte a los 10 minutos de estar combatiendo.

"deporte", arte marcial, llamalo x , lo que si esta claro que para disfrutar tirando un poquito pues con lo dicho vale, ahora vallamos a otro mundillo, ejemplo el boxeo donde si que hay una buena preparacion fisica tanto de calentamiento como del combate, amen de complemento, correr y gimnasio. en kendo por lo que he visto se hacen muchas sentadillas para fortalecer las piernas, muchos golpes con el bokuto (creo que se llama asi) bokken mas pesado etc..., yo creo que cualquier ejercicio complementario que nos desarrolle fuerza (que no volumen) muscular, elasticidad, resistencia etc... nos vendra bien como complemento tanto para nuestro estado fisico, como para nuestro deporte o ARTE MARCIAL , en fin un entrenamiento espartano , sacando un poco de tiempo, casi na. pero si que estoy con la idea del maestro Athos de San Malato, que imagino coincidiria con la de muchos.

Lo cierto es que éste iba a ser uno de esos macro-posts en los que últimamente estoy empezando a dejar de prodigarme (sé que puedo dejar ese vicio, lo sé ), pero el tiempo juega en mi contra y me temo que lo estoy dejando y dejando y al final va a acabar por ser un proyecto olvidado de tantos, así que me voy a aguantar las ganas de enrollarme y a escribir un mini-post como está mandado.

Por dónde empiezo, por dónde... ah. sí por la...

Parte histórica.
Bueno, posiblemente no sea el primero que hable del tema, pero de los tratados que yo malamente manejo, el primero en el que hay una alusión directa a un método de entreno físico que podríamos llamar de abordaje "moderno" es el "Ragione di adropar securamente l'arme" de Giacomo Di Grassi, que lo publicó en 1570 si la memoria no me falla. En su último capítulo nos habla de cómo robustecer piernas y brazos específicamente para la esgrima (recuerdo que tenéis la edición original y la posterior traducción inglesa -creo que de 1590 y tantos- disponibles en el listado de la tira "algunos libros on-line" para consultar ese útlimo capítulo).

Lógicamente esto no representa por sí solo ningun concepto innovador, puesto que incluso en épocas tan antiguas como la imperial romana ya hay autores que nos comentan entrenamientos de los legionarios destinados al desarrollo de mejores capacidades físicas de cara a su preparación bélica, entre las cuales figuran entrenos con armas o con simuladores que reproducen el manejo de éstas.

La innovación que presenta Di Grassi en su obra va en otro sentido: no nos presenta una variación al método que ya sabíamos en uso por las legiones romanas, sino que aboga justo por lo que parece el desarrollo inverso del concepto.

Me explico: si seguimos al cronista clásico que nos describe esos entrenos (ahora se me ha olvidado su nombre, a ver si alguien más versado que yo me echa un cable), vemos que se echaba mano de un simulador de madera (no sé si aquí la palabra "rudis" es aplicable) de mayor peso que el arma original para fortalecer los músculos y para que después el arma real pareciera más ligera, justo el mismo razonamiento que encontramos mucho después en una obra como el "Perceval o el Cuento del Grial" de Chrétien de Troyes, ya en el siglo XII.

En cambio, Giacomo Di Grassi nos ofrece ese abordaje inverso que os comentaba: el concepto de carga progresiva tan manejado actualmente. Di Grassi nos dice que la espada para entrenar un brazo débil (o de un primerizo en el arte de la espada) no debe ser más pesada que la real, en contra de una costumbre que él mismo describe como todavía en boga en su tiempo, sino que debe ser más ligera para aprender el manejo suelto, preciso y veloz que es lo que él considera como el valor principal de un entrenamiento. Después puede ir aproximándose al peso de un arma real a medida que el brazo se fortalece, más o menos el mismo concepto que propone para el ejercico de las piernas, que serían unos fondos (en su acepción esgrimística) que se pueden ir aumentando en su profundidad, velocidad y número de repeticiones por entreno a medida que se consigue un progreso en las cualidades físicas del entrenado.

Evidentemente esta filosofía de entreno no es de nuevo cuño; incluso antes del ejemplo clásico romano que citábamos, otros autores helenísticos nos han hecho llegar entrenos de cargas progresivas para atletas olímpicos. En concreto me viene a la mente el ejemplo de un atleta no recuerdo si de lucha o participante en carreras pedestres que cubría a diario una cierta distancia con un cordero lechal a cuestas. A medida que progresaba su entreno con el tiempo, también iba desarrollándose el cordero y con ello sometiendo a su musculatura a un aumento progresivo de carga.

De todos modos ya digo que en el tratado de Giacomo Di Grassi es la primera vez que yo he visto la aplicación de este principio aplicado a la esgrima, lo cual no significa que este concepto no fuera empleado anteriormente al entreno de este arte.

También he visto en tratados mucho más modernos, numerosos ejemplos de esta búsqueda de cualidades atléticas que nos describe Diego de Guadalajara en los textos de Athos de San Malato. Recuerdo por ejemplo varias citas en los de Liborio Vendrell y Eduart, autor el cual si no recuerdo mal escribió también un texto titulado "Teoría de los Saltos" o algo similar, saltos que menciona en sus dos tratados sobre el sable y sobre el palo, aún advertiendo que se trata de recursos de última instancia en un combate real.

También hay que considerar un concepto que creo que se puede entrever fácilmente al leer tratados de épocas más recientes, de cuando la esgrima ya es vista sobre todo como una actividad recreacional o al menos limitada a la sala, y es que en esa época se considera ya a la esgrima por sí sola como un gran ejercicio con una serie de ventajas tanto físicas como psíquicas sobre otros ejercicios al uso en su tiempo. Me viene ahora a la mente un artículo -si no recuerdo mal de finales del XIX o principios del XX- que creo que colgué en el foro de The Time Seller y que ensalzaba hasta puntos que hoy en día nos pueden parecer casi cómicos o como mínimo algo exagerados, las virtudes de la esgrima del momento (si tenéis interés en él puedo buscarlo y reproducirlo en esta tira; no es excesivamente largo).

Y volviendo un poco más atrás, a una época más cercana al texto al que primero me he referido, es decir volviendo a los siglos XVI-XVII que tanto nos atraen a muchos de los tiradores de ropera, aunque no siempre encontremos referencias al entreno físico en los tratados de esgrima españoles, sí quiero mencionar el ya clásico "Discurso sobre el Arte del Dançado" de Juan de Esquivel y Navarro donde se mencionan (y alaban) las cualidades físicas de los esgrimidores de la época a la hora de aplicarlas a la danza.

Resumiendo: sí que podemos ver una cierta coincidencia entre los autores en la importancia del entreno físico, bien por la parte de fuerza (numerosísimas alusiones a este tema a la hora de los atajos o las oposiciones de espada contra espada), bien por la de la velocidad (éste es un tema recurrente, basta con pensar en los ataques de segunda intención o dentro del tiempo del ataque contrario) o por la de la agilidad (aquí ya no es necesario ni leer; basta con echarle un vistazo a algunos grabados sobre todo de la escuela italiana para entender la importancia de esta cualidad).

La forma de alcanzar esas metas ya digo que no siempre se explica claramente (de hecho es posible que el caso de Di Grassi sea más la excepción que la regla al menos dentro de su época), aunque con lo que hemos comentado hasta ahora de lo que se puede extraer de los tratados antiguos, creo que ya tenemos un buen campo por dónde empezar a aplicar lo que hoy en día sabemos de entreno para alcanzar esas mismas metas.

¿Cómo pienso yo que habría que hacer eso o cómo lo hago (o intento hacer) yo? pues amigos míos, eso sí que da para hablar largo y tendido y me recuerdo a mí mismo que os he prometido que éste no iba a ser uno de esos posts interminables que solo resisten los más pintados, así que tendré que emplazaros para otro día para brasearos un poquito más.

Saludos y ¡feliz entreno!.

Cockey escribió:Me explico: si seguimos al cronista clásico que nos describe esos entrenos (ahora se me ha olvidado su nombre, a ver si alguien más versado que yo me echa un cable), vemos que se echaba mano de un simulador de madera (no sé si aquí la palabra "rudis" es aplicable) de mayor peso que el arma original para fortalecer los músculos y para que después el arma real pareciera más ligera, justo el mismo razonamiento que encontramos mucho después en una obra como el "Perceval o el Cuento del Grial" de Chrétien de Troyes, ya en el siglo XII.

Por lo que cuentas, yo diría que te estás refiriendo a Vegecio en su "Epitoma rei militaris". Ahora, las malas noticias: parece ser que el amigo Publio Flavio Vegecio Renato no fué muy sistemático al currarse el libro (asín me quedé yo cuando me lo contó Yeyo), que a veces flipó un poco y que no es una fuente tan fiable como a primera vista parece.

Lo cierto es que la Esgrima Historica no es un deporte al uso, y en los entrenamientos no se realiza un entrenamiento fisico propiamente dicho, salvo lo que es el calentamiento (y que encima cada cual suele hacer lo que le viene en gana, llegar tarde o simplemente fumarselo (literalmente)). Tampoco hacemos un hincapié excesivo en este punto, ya que la esgrima es una practica mas tecnica que fisica.

Yo personalmente complemento la Esgrima con otro deporte (en mi caso el Boxeo, ya que mi horarios no permiten otros deportes que me gustan mas, como el Judo) y recomendaria a todo el mundo que hiciera lo mismo (hacer alguna actividad complementaria, no Boxear)

Correr o practiar alguna actividad que desarrolle los reflejos y la velocidad de las piernas es recomendable, asi como el fondo fisico y el tono muscular.

Cockey escribió:En concreto me viene a la mente el ejemplo de un atleta no recuerdo si de lucha o participante en carreras pedestres que cubría a diario una cierta distancia con un cordero lechal a cuestas. A medida que progresaba su entreno con el tiempo, también iba desarrollándose el cordero y con ello sometiendo a su musculatura a un aumento progresivo de carga.

Ese hombre fue el gran (en todo el sentido de la palabra) Milo de Crotona, 6 veces campeón de lucha en los juegos Olímpicos, 6 en los Píticos, 10 en los Ístmicos y 9 en los Nemeos durante 24 años seguidos (26 si contamos cuando ganó la lucha para jóvenes en las Olimpiadas).

Si el animal de la anécdota fuese un simple cordero me lo creería, pero en realidad era un toro que empezó a llevar de ternerillo y seguió llevándolo hasta que se hizo adulto. Esopo menciona este dato en una de sus fábulas.
Quizá haya una parte de verdad y lo hiciera pero con el cordero, o con un toro pero parando cuando este era joven. A saber.

Según otra anécdota de Pausanias que leí en el especial de Muy Interesante sobre la antigua Grecia:
"Se ataba a la cabeza una cuerda o cinta, contenía el aliento y, llenando de sangre las venas de la cabeza, rompía con la fuerza de éstas la cuerda"

También era famoso por su apetito, incluso se cuenta que llegó a comerse un ternero de una sentada. Aunque me preguntó como de grande sería el ternero.


Pasando al entrenamiento físico para la esgrima, por lo que decís, cuando se lleva varias horas tirando la gente empieza a cansarse. Por tanto van muy bien los deportes de resistencia.
Correr es lo que da más aguante, el ciclismo va a continuación y además fortalece aún más las piernas. Y ya a un poco de distancia en aguante (tampoco mucha) va la natación, que desarrolla todos los músculos del cuerpo, dándoles fuerza y un aspecto armonioso.

Otro muy completo es el baloncesto. Incluye resistencia, velocidad, agilidad, reflejos, coordinacion, fuerza, etc. Es más exigente físicamente de lo que parece.

En caso de practicar mano y media, puede ir bien para mejorar el juego en corto cualquier arte marcial basada en agarres, presas y luxaciones como judo, grecorromana (emulando a Milo de Crotona) o aikido. Y en el caso de cualquier espada, pues la esgrima deportiva, kendo o escrima por razones obvias.

En el caso de hacer pesas en un gimnasio, que tampoco es mala idea, es importante tener en cuenta que es más recomendable hacer muchas repeticiones con poco peso que pocas con mucho peso. Es mejor tener unos músculo resistentes y duros que otros abultados y capaces de esfuerzos explosivos, pero con menos aguante, aparte de que el exceso de peso carga las articulaciones.

De cualquier manera, lo ideal es practicar un deporte que nos atraiga, y si además es posible que nos ponga en forma. Si aparte resulta útil para la esgrima mejor, pero eso ya es secundario.

Se me olvidaba. Aqui esta web es la más completa que conozco sobre las oilmpiadas griegas. Y por supuesto habla de Milo de Crotona

http://olimpia.galeon.com/origen/historia.html

Aporto mi experiencia personal, que no tiene por qué ser util al resto

Aunque con mano y media conviene cierta resistencia en el tren superior, lo veo cada vez menos definitivo por que las espadas son progresivamente más ligeras que los hierros de hace un par de años...Unos gramos menos en la punta se notan, al igual que la mejora en la tecnica. Un experimentado esgrimista con una espada ligera ni se despeina para dejarme con la lengua fuera y repetidamente traspasado

Creo que conviene más complementarlo con deportes aerobicos...un ejercicio o asalto intenso de 15 minutos, te dejan cansado y veo que muchas veces es por falta de resistencia aerobica.

Y ya le hemos repetido, estar cansado implica llegar tarde, controlar peor los tagos y perder precisión y puntería. Cansancio = riesgo propio y ajeno

Por tanto veo bien cualquier intento de mantenerse en buena forma.

Temo que me pueda mi poltrona naturaleza, pero creo que, por ejemplo, Pacheco va en sentido contrario.

En el "Grandezas de la espada", por lo que he visto (ojo, a vuelapluma, que entoavia no me he chapao el tomo exhaustivamente) dedica un capítulo relativamente extenso a "La conservación del aliento, y lo que importa" mientras que no he visto ninguno quer haga referencia explicita a ejercitar el cuerpo para mejorar las capacidades.

En dicho capítulo viene a explicar porqué y cómo el diestro debe conservar el aliento, dando razones fisiológicas (no muy buenas, por cierto: tampoco es que estuviesen muy puesto en temas fisiológicos en la época), filósóficas e incluso lo que podríamos llamar psicológicas. Pero siempre habla de conservación, y nunca, que yo haya leido (se me puede haber escapado) de ejercicios para mejorar la resistencia.

Como muestra, botones:

"Si vn Diestro con la espada en la mano quisiesse tirar muchas cuchilladas y muy apriessa, no contentandose con hazer los mouimientos con solo el braço, sino tambien con el cuerpo, saltando vnas vezes a vn lado y otras vezes a otro con el resuello apresurado, no seria possible salir bien dello, ni tener aliento para conseguir su defensa:..."

"Y por lo dicho dize nuestro autor, en nombre de la experiencia, que quanto mas espesas fueren las cuchilladas, tanto mayor será la necesidad de la conseruación del aliento, y el gouierno en la respiración: Por lo qual conuiene, que con los pies, cuerpo y braço hagays solo aquellos mouimientos que sean necesarios a la herida y defensa, y no mas:..."

Y luego habla de los efectos perniciosos que tiene el respirar apresuradamente en los sentidos, principalmente en el oido, y remata con la siguiente:
"El otro [efecto, beneficio del control de la respiración] es, que andando tan sossegado y quieto, no dareys lugar a que la yra preualezca en vos:...

Pero bueno, podría conceder que nuestro estilo de vida, sustancialmente más sedentario, haga que, sin hacer ningún ejercicio específico en ambos casos, un gentilhombre del XVII estubiese en mejor forma física que un informático del XXI.

pues en el SXVII no lo sé pero en las imagenes del XIII, XIV y XV la mayoría de los que recuerdo lucen tipines. Es más, no recuerdo ver gordos representados (y en aquella época no era pecado estar gordo)

De hecho si vemos fotos de comienzos del XX apenas aparecen gordos...Y el sobrepeso es un factor primordial para la resistencia aerobica y "mantener el aliento"

Ahora bien...no me veo con fuerzas para ponerme a dieta...para un placer que me queda...snif

Esta tira resulta de lo más interesante.

Hace unos cuantos años yo era monitor de gimnasio. Tenia un físico desde luego mucho más agradable que el que luzco ultimamente.... pero sobre todo un fondo muy bueno, que hecho mucho de menos desde que práctico esgrima.

En la sala de Valencia soy famoso por pelarme muchos calentamientos (curiosamente suelo llegar tarde) La verdad es que necesito trabajar mis propios ejercicios para calentar las articulaciones debido a problemas de espalda y rodillas.

Creo que debemos trabajar un calentamiento ajustado al Arte Marcial que practicamos y adaptarlo a los distintos momentos que vivimos en la sala.

Deberíamos dividir los calentamientos conforme a lo que hagamos. De poco nos vale calentar de golpe nada más empezamos, para trabajar un pasillo, y tener después paradas donde nos enfriamos.
A la hora de combatir aunque hagamos trabajado ejercicios de técnica, nuestro cuerpo no suele estar del todo tonificado.

Nada más llegar a la sala deberíamos dedicar unos minutos a la activación articular, con movimientos de las principales articulaciones buscando progresivamente trabajar todo el grado de movilidad de cada articulación, a fin de mejorar la temperatura y lubricación de las articulaciones.
Para ello no hay que centrarse a primeras en los ejercicios cardiovasculares (correr, saltar...)
Un método bueno y que funciona muy bien, es quedarse quieto espada en mano, moviendo (por ejemplo) las muñecas lentamente en forma de tajos, siguiendo todas las trayectorias que existen, dejando las articulaciones preparadas para el siguiente ejercicio, que se centrarían en unos minutos de trabajo de tonificación muscular aeróbico débil, a fin de aumentar las pulsaciones y la presión arterial y calentar ligamentos, tejido conectivo y vientres musculares. Osea correr un poquito.
A continuación un trabajo mas especifico y mas intenso especifico para la sesión o entrenamiento que se va a realizar. Molinete.
Después se podrían hacer ya los ejercicios de técnica por parejas, recordando que si alguien se para 5 min, debería calentar un poco las articulaciones, que se enfrían mucho antes que los músculos.
Antes de combatir deberíamos de hacer unos trabajos de estiramientos activos y de recuperación del estado de fatiga y deuda de oxigeno.
Si queremos tener suficiente fondo, necesitamos hacer una parada, estirar los músculos (colgándose de una barra seria lo ideal), respirar profundamente para oxigenarse bien, y sobre todo no haber bebido 10 minutos antes.

En teoria debería ser así, de esta forma ganaríamos en fondo y sobre todo correríamos menos riesgos en cuanto a lesiones.

Que conste que esta es mi opinión personal, aunque está respaldada por un amigo mio experto en estos asuntos, e instructor de atletas profesionales.