Asociación Española de Esgrima Antigua

Acercándose como se acercan fechas de descanso, os voy a dejar una pequeña cuestión para entretener esas cabecitas inquietas durante vuestros momentos de ocio/ descanso/ tedio.

La pregunta es más o menos tal y como reza el título del post. En concreto me gustaría saber dos cosas:

Por un lado qué maestro de la antigüedad pensáis vosotros que ha sido más influyente en la esgrima histórica tal y como la conocemos hoy en dia, es decir qué tratados o qué escuelas han contribuido más en difundir la esgrima en su dia primero y después a hacer que ésta nos llegara tal y como nos ha llegado a nosotros.

Por otro lado, me gustaría saber qué maestro más os ha influido a vosotros como practicantes de la esgrima histórica en la modalidad que sea, bien a nivel de influencias técnicas, bien como filosofía a la hora de aproximarse a esta actividad nuestra.

Como véis es un tema difícil de dirimir con una simple encuesta de preguntas forzosamente cerradas, así que además de votar en la encuesta para obtener unas cifras (cosa que estaría muy bien si alcanzamos una cierta cota de participación), me gustaría que expresárais vuestra opinión de forma más o menos abierta, como por ejemplo con algo así:

"Como tirador de messer me han influido mucho Paulus Kal y Talhoffer al principio de mi formación y últimamente Meyer en algunas técnicas más avanzadas. Sin embargo a nivel filosófico o de desarrollo personal me he sentido muy identificado con las enseñanzas de Fabris y De Latouche" (evidentemente los nombres son un poco al azar para no influir; no os asustéis si no los conocéis).

Solo eso. Mis disculpas si me dejo alguno que consideréis más influyente de los que he elegido. Animáos y participad.

Saludos.


PD: Si los nombres de vuestros maestros favoritos no aparecen en la encuesta, votad en el apartado de "otros" y de paso comentad esos nombres en un post, que siempre es más enriquecedor y además permite que se pueda abrir una línea de debate con la que a buen seguro aprenderemos todos.

PPD: Aunque la esgrima hacia la que oriento esta pregunta es la antigua occidental (y además hacia las armas que solemos emplear, de ahí la selección de autores), como muchos de nosotros nos hemos iniciado en disciplinas orientales y es posible que sigamos influidos por enseñanzas de maestros orientales, pienso que es bueno dejar la puerta abierta también a estas figuras de otras culturas, así que sentíos libres de comentar los nombres que penséis que sean pertinentes.

Cockey escribió:PD: Si los nombres de vuestros maestros favoritos no aparecen en la encuesta, votad en el apartado de "otros" y de paso comentad esos nombres en un post, que siempre es más enriquecedor y además permite que se pueda abrir una línea de debate con la que a buen seguro aprenderemos todos.

Es que la opción "otros" no sale

Bueno pues empiezo yo.

En cuanto a "qué maestro de la antigüedad pensáis vosotros que ha sido más influyente en la esgrima histórica tal y como la conocemos hoy en dia" yo diría que el teutón Liechtenauer, por un lado por ser el fundador (que se sepa por ahora) de la escuela alemana de mano y media y por otro lado por la cantidad de grupos que hay en el ancho mundo trabajando con uno u otro autor de dicha tradición.

Por otro lado, si la pregunta fuera "qué maestro de la antigüedad pensáis vosotros que ha sido más influyente en la esgrima" y punto pelota, pues va a ser que Carranza. A ver cual de los otros maestros que salen en la lista crea un sistema ("mejorado" por Pacheco, of course) que se mantiene vivo desde el XVI hasta el XIX, adaptandose a la evolución de las armas.

Y a la pregunta de "qué maestro más os ha influido a vosotros" a mi personalmente el desconocido autor del I.33, y es que Santa Walpurgis es objeto de mis más oscuras fantasias En serio, yo diría que el amigo Don Nicolás Tamariz, ya que fué el primer tratado que tuve descargado en el cacharro del tajo, y entre compilaciones y consultas eteeeeeernas a bases de datos ha sido mi lectura-escaqueo por mucho tiempo.

Luis Miguel Palacio escribió:Y a la pregunta de "qué maestro más os ha influido a vosotros" a mi personalmente el desconocido autor del I.33, y es que Santa Walpurgis es objeto de mis más oscuras fantasias.

Desconocidos "autores", pues fueron tres las manos que lo escribieron. Y si, Walpurgis, con esa cara de muñeca pepona, tien su punto simpático.

De todas formas, creo que tal vez convendría distinguir entre los maestros de armas que más influencia pudieron ejercer en el pasado y aquellos que más la han ejercido en su recreación moderna. En otras palabras, tal vez sería conveniente considerar la idea de que, salvo en el caso de Carranza y Liechtenauer, del que sólo se conservan unos versos, a no todos los grandes maestros de armas les daba por escribir un libro.

De hecho, la difusión de tratados técnicos en el siglo XV, y los de esgrima lo son, están asociados al mundo urbano y a la figura de un príncipe o mecenas, bajo los auspicios del cual se publica y al fenómeno de la laicificaión del mundo editorial, fenómeno que inicialmente comienza en torno a las universidades. No es de extrañar que casi todas las obras de este tipo se publicaran en un territorio situado entre un eje que cruza el continente europeo desde el norte de Italia al sur de Alemania, con varias ramificaciones, que son precisamente las zonas con más densidad de población. Lo cual coincide con lo que llamanos escuelas alemana e italiana. Sin embargo, evidentemente, en otros países también había maestros de armas.

Tampoco tengo muy claro hasta qué punto los tratados podían ejercer una influencia real en la forma de esgrimir, más allá de círculos muy concretos, especialmente en una sociedad con un escaso grado de alfabetización y en la que los libros, especialmente aquellos ilustrados y de gran formato, eran un atuténtico producto de lujo. Esto sería un interesante tema de debate.

Aunque, evidentemente, con la difusión de la imprenta la cosa varió bastante y buena parte de lo que he dicho no sea aplicable en los siglos XVI y XVII.

Sí, es cierto que no sale la opción "otros". Se me pasó y luego ya no te deja ampliar las opciones (vale, hubiera podido escribir un post nuevo y borrar éste, pero... jo, es que era mucho trabajo y se suponía que estaba currando).

Pero vamos, casi que mejor porque así podemos disfrutar todos de estos posts bien razonados y meditados y de paso nos sirven como psicoterapia para descargar esas oscuras fnatasías que no confesaríamos por lo normal.

Por cierto, Tamariz a mí también me encanta; de hecho es uno de los que llevo leidos de Destreza Verdadera con el que más me he sentido "próximo" en su esgrima, imagino que en parte por la sencillez con que se describen las técnicas y por la ausencia de filosofías extraesgrimísticas dentro de su tratado (cosa muy interesante de leer en un prólogo, pero si te las sueltan en forma de parrafada de tres páginas entre la descripción de dos movimeitnos consecutivos pues como que te retrasa un poco).

Venga, seguid todos el ejemplo de Luis Miguel y contadnos vuestras experiencias personales con los distintos autores, que esto sí que daría para escribir un libro.

Saludos.


PD: ¿Has visto la versión de Tamariz que han colgado en la web de la Sala Achille Marozzo? Tiene la página que faltaba en la antigua, por si no la habías consguido por otro lado.

Yeyo Balbás escribió: De todas formas, creo que tal vez convendría distinguir entre los maestros de armas que más influencia pudieron ejercer en el pasado y aquellos que más la han ejercido en su recreación moderna. En otras palabras, tal vez sería conveniente considerar la idea de que, salvo en el caso de Carranza y Liechtenauer, del que sólo se conservan unos versos, a no todos los grandes maestros de armas les daba por escribir un libro.

Yo he distinguido, creo.

La idea de que no a los mejores les dió por escribir está considerada, al menos por mi parte. Menos en la época de la imprenta, más antes de ella, es necesario tener en cuenta que se nos puede estar escapando bastante. Por otro lado, dado que nos es dificil conocer hasta qué medida realmente desconocemos, a mi siempre me recuerda el chiste del borracho que pierde las llaves y no las busca donde las perdió, sino al pie de la farola, porque ahí hay luz: hay que ser conscientes de que, en muchos casos, no se trabaja con el mejor, sino con el que hay.

Pero yo me jugaría una cena a que, como tu dices, Carranza no sólo sea lo mejor que tenemos a mano para su época, sino que tambien fuera el mejor de su época. Y sin embargo, con Liechtenauer no me apostaría ni una caña ¡A saber lo que habría allá por el XIV, sin tener ni papa de leer o escribir, pero siendo una máquina con la mano y media y capaz de transmitir sus conocimientos oralmente con cierto sistema!

Eeepa; no había visto tu post cuando respondía al anterior, Yeyo.

En efecto como tú dices, el impacto de un libro en una sociedad preurbana probablemente fuera más bien escaso, pero hay que considerar también otro factor y es que la esgrima tal y como la conocemos a través de esos textos posiblemente también fuera una actividad reservada a ciertos sectores sociales.

Me explico: si nos fijamos en tratados como los de Fiore dei Liberi, Vadi, Talhoffer, Von Danzig, Paulus Kal y contemporáneos vemos que la atención se centra en armas y armaduras que solo podían ser portadas por estamentos nobles -o por lo menos, adinerados- y es posible que incluso en circunstancias extrabélicas (torneos, duelos, justas...). Lógicamente esto cuadra muy bien con el público hacia el cual iban dirigidos estos textos, es decir a los pocos que contaran con medios para adquirir un libro (si recordáis la introducción de Fiore -creo que del Getty- da un listado de sus más importantes alumnos, muchos de clase nobiliaria, y especifica que solo uno de ellos tiene libros de esgrima en su poder).

En ese entorno social es posible que un libro por sí mismo no tuviera una gran repercusión social, pero a buen seguro que un maestro reputado sí que podría tener una gran influencia en la esgrima de una determinada zona. Si como muchos autores comentan en sus textos de esta época, ellos eran llamados a las cortes de la alta y media nobleza para instruir directamente a los nobles o bien a los maestros de armas de las cortes, es muy probable que por lo menos parte de dichas técnicas acabaran siendo empleadas como base de formación de otras personas fuera del entorno nobiliario (por ejemplo, los miembros de las guardias nobiliarias o de los ejércitos personales).

Tomando como base el caso del maestro Liechtenauer, pese a no haber escrito nada de su puño y letra (aunque existen esos versos atribuidos directamente a él, me temo que resisten el más pintado intento de interpretación) sí que es citado hasta la extenuación por todos los seguidores de su escuela, los cuales a su vez crean un movimiento en toda su zona de influencia que tendrá continuidad hasta el siglo XVI con los tardíos Sütor y Meyer. Olvidándonos de estos últimos, ya dentro de la revolución acontecida con la aparición imprenta y los cambios sociales de una sociedad tardo-feudal a una proto-urbana, sí vemos que incluso con esos primeros autores hay una serie de influencias técnicas que muy bien podrían haber traspasado al barrera social y llegado al ejército e incluso a la baja nobleza y la burguesía de la época.

Evidentemente y enlazando con tu argumentación sobre las zonas de aparición de los primeros tratados, la certeza completa del traspaso de información esgrimística no la tenemos hasta la popularización de los libros, entendiendo como "popularización" su llegada a casi todos los estamentos sociales, cosa que es posible gracias a una bien asentada burguesía (algunos de los cuales eran de orígenes humildes y no tendrían demasiados reparos en transmitir a sus criados o servidores parte de las enseñanzas de maestros), a un abaratamiento escandaloso en el precio de los libros y a la aparición de "grandes" tiradas, hecho posibilitado por la difusión de la imprenta (hablamos ya de millares de ejemplares y no solo de unas pocas decenas en el mejor de los casos).

De hecho vemos que coinciden estos factores en el siglo XVI con la aparición de epítomes tales como "método para aprender sin necesidad de maestro" o "para que cualquiera pueda aprender por sí mismo", lo cual ya indica una cierta tendencia por aproximar el método del maestro al alcance de todos (o al menos de los pudientes; un libro seguía siendo un bien caro).

En esta época ya encontramos una gran difusión de los tratados y de la fama de los autores al menos en Italia, España y Gran Bretaña, y algo más tardiamente en Francia. Buena prueba de ello es la aparición de citas de sus nombres en la literatura de la época, lo cual atestigua que sus métodos ya habían alcanzado la consideración de "populares".

En otras palabras, que coincido contigo en que el papel de los libros e incluso de los autores hay que verlo en su contexto: tanto los libros como los propios maestros fueron en su momento un bien de lujo solo al alcance de los más pudientes, que posiblemente fueran los que pudieran permitirse ver la esgrima y el resto de actividades parabélicas como algo recreacional. A medida que la sociedad evoluciona y cambia, el papel del arma civil lo hace con ella y la figura del maestro y sus enseñanzas también cambian, dando lugar a una esgrima "para todos".

Y respecto a la supervivencia de los textos (cosa generalmente ligada a la difusión) o al interés que pudieran tener los maestros afamados en publicarlos, imagino que, al margen de circunstancias personales (como el caso de Añasco, que imagino que no publicó nada más por "chulería" -si se me permite el presentismo- que por otra cosa ), también influyeron mucho las facilidades que para ello tuvieran. Supongo que tanto para los maestros de la época prerenacentista como para los que vivieran en una sociedad tan diferente a ella como la del siglo XVII, el hecho de contar con un mecenas, o por lo menos con unas buenas influencias y contactos influirían mucho en la posibilidad de publicar algo o no hacerlo (lógicamente a medida que avanzamos en esta línea temporal, más facilidades técnicas y económicas hay, pero aún así sigue viéndose la necesidad de un cierto mecenazgo en la mayoría de las obras).

Solo eso, aportar mi granito de arena a esa bien hilada exposición que haces, Yeyo.

Saludos.


PD: Sin embargo no dices quien te ha influido más, Yeyo, aunque conociéndote seguro que nos darías una lista de autores prehelenísticos que hablaron sobre el uso de la espada de bronce en Asia Menor.

Luis Miguel Palacio escribió:

Yeyo Balbás escribió: De todas formas, creo que tal vez convendría distinguir entre los maestros de armas que más influencia pudieron ejercer en el pasado y aquellos que más la han ejercido en su recreación moderna. En otras palabras, tal vez sería conveniente considerar la idea de que, salvo en el caso de Carranza y Liechtenauer, del que sólo se conservan unos versos, a no todos los grandes maestros de armas les daba por escribir un libro.

Yo he distinguido, creo.

Ya, ya lo sé.

Este es un tema que considero extremadamente interante, que es una parte fundamental de toda investiagión histórica y que, tal vez, no ha sido lo suficiente tratado, para mi gusto, y no es otra que la fiabilidad y alcance de las fuentes empleadas a la hora de la recreación o reconstrucción de la esgrima medieval.

A ese respecto, estoy totalmente de acuerdo con Cockey y a su excelente exposicióne sólo añadiría que el lector al que está destinado ese tipo de tratados generalmente ya posee unos conocimientos bastante elevados sobre esgrima, lo cual tal vez platee problemas añadidos para su interpretación. Y, sobre todo, que un tratado medieval generalmente no trata de presentar la realidad tal y como era, sino tal como su autor considera que debería ser.

Con esto quiero decir que a la hora de hablar de tratados, creo que sería interesante tener claro que al seguir a Fiore no se recrea la esgrima medieval, sino la esgrima de Fiore. Y que contamos con una información mucho más parcial y limitada de lo que sería deseable.

Felices fiestas.

Cockey, yotaprecio.... pero desde mi p.v. esta cuestión son disparos al sol

Vamos a ver....

- Una persona que no tenga un vagaje práctico bastante (¿muy?) largo no estará en condiciones de interpretar los manuales que se han conservado y que los que más entendéis coincidis en que fueron escritos para iniciados

- la mayoría de los lectores depende de la aptitud del traductor de italiano o aleman antiguos al ingles. COmo sea tan dificil como leer castellano antiguo, no es evidente que la traducción no afecte a los contenidos y que nuestra comprension del ingles sea la correcta

- se han conservado muy pocos tratados. Por tanto la muestra estadística es muy pobre (¿paupérrima?) y quizas poco representativa del nivel de la época

- Los tratados estaban destinados a una clase social con posibles, por tanto la esgrima más popular y de guerra no es el objetivo primario

- el fin de los tratados no siempre es transmitir conocimientos. Hay contenidos promocionales, culto al ego, intentos de demostrar teoricamente que se es mejor que otros

- Sólo una minoría de maestros se dedicaron a escribir sus enseñanzas. ¿escribieron los mejores o los que necesitaban proclamarlo?

....con toda esta nebulosa, yo, sinceramente, voto en blanco (no me abstengo pero voto en blanco) por que siento que me falta experiencia práctica, conocimientos de la época y tratados con los que comparar

Ahora diréis...¡jolines! entonces ¿nunca sabremos qué maestro era mejor e influyente?...BUeno, de las tres variables, sobre la de la experiencia práctica y la del conocimiento de la época sí podemos mejorar...

¡hala! ....a practicar y a estudiar...

Pues, ¿y no sería de justicia añadir, al español (afincado en Italia) Pedro Monte? ; según parece , era un paladín de cuidado (por lo que he leído en ARMA).
Por cierto, en el "gladiatoria" misterioso las fotos de los caballeros luchando con varias armas al mismo tiempo me ha dejao flipando ; hay una en la que uno de ellos lleva lanza en la derecha con espada mas broquel en la izquierda , y combinaciones de armas por un tubo ............. acoj........