Asociación Española de Esgrima Antigua

Mirad esto y si puede ser dad opinión, así la próxima vez que vaya podré vacilar un poco al personal , (si no me pasa como a Pérez Reverte, que recientemente le mandaron callar en un palacio ya que según los responsables “solo podían hablar de historia en los museos los guías”!! ) y ya que allí nadie me supo decir nada de las espadas, pues fue una cesión en los tiempos de Franco y no sabían nada.

Brevemente, porque ando algo liado:

- Las de los extremos son espadas escocesas de guarnición de farol, "claymores" en Escocia o "baskethilts" para los ingleses. La más cercana a la cámara ha perdido algunas barras del interior, una pena, y lleva una hoja más larga y esbelta de lo normal. Quizá sea una recomposición... la otra tiene una hoja típica de las de Solingen del XVIII, habitual en estas piezas.

- Y respecto de la central.. puede ser desde una pieza de primer orden hasta una buena reproducción, con esas fotos es imposible decirlo. Si fuese buena, estaríamos hablando de una espada de lazo de finales del XVI, seguramente española, con un preciosa hoja de campo llano y calado. Un ejemplar magnífico, sin duda alguna, pero el grosor de las barras del lazo y algún otro detalle me hacen sospechar. Pero sólo con las fotos, es lo que puedo decir.

JJ

Juan J. Pérez escribió:(.............)
- Las de los extremos son espadas escocesas de guarnición de farol, "claymores" en Escocia o "baskethilts" para los ingleses. La más cercana a la cámara ha perdido algunas barras del interior, una pena, y lleva una hoja más larga y esbelta de lo normal. Quizá sea una recomposición... la otra tiene una hoja típica de las de Solingen del XVIII, habitual en estas piezas. (........................)

Juanjo.... me temo que las prisas te han jugado una mala pasada, pues el término creo que es "Backsword"; la "claymore" es otra tipología (el espadón de dos manos escocés; por simplificarlo).

Un saludo.

Sí...pero no. Lo que ha dicho Juan Antonio es cierto, pues efectivamente el Claymore (del escocés claideham mor: "Espada grande") es el término correcto para los Montantes escoceses, aquellos de guarniciones en forma de V con los extremos tetralobulados...pero también es cierto lo que dice Juan José, puesto que el término de marras acabó popularizándose entre los propios escoceses y demás gentes de habla sajona en los siglos XVII y XVIII para nombrar a las espadas de farol.

O sea, que si te vas a escocia y le enseñas a un "indígena" una Espada de Farol, te vá a decir que es una Claymore...y si le comentas lo de la Backsword te aclarará que ésas eran las que tenían hojas de un solo filo.

¿Que el término está mal empleado? Pues sí, pero para variar, la popularización lo ha trasnformado en políticamente correcto.

Un saludo.

Oscarionte

Justo iba a poner las mismas pegas a la espada central, Juan José.

De hecho me suena que en el catálogo de la Fábrica de Toledo del ¿36? había alguna hoja que era muy parecida a la que monta esa pieza. Lo que sí parece es que la guarnición no acaba de cuadrar con las históricas (sobre todo por el grosor de las barras que comentaba J.José), aunque podría ser simplemente este elemento el que fuera una reproducción.

Y lo que no me acaba de cuadrar es que se mantenga esas piezas todas ellas con el mismo estado de oxidación, como si pertenecieran al mismo lote, aunque a lo mejor es simplemente una cuestión de mala conservación en algún momento relativamente reciente que haya hecho que el conjunto "envejeciera" al mismo ritmo. De todos modos es extraño que una pieza con ese valor histórico se mantenga en un estado como el que se ve en esta foto.

Saludos.

Oscar Torres escribió: ... pero también es cierto lo que dice Juan José, puesto que el término de marras acabó popularizándose entre los propios escoceses y demás gentes de habla sajona en los siglos XVII y XVIII para nombrar a las espadas de farol.

O sea, que si te vas a escocia y le enseñas a un "indígena" una Espada de Farol, te vá a decir que es una Claymore...y si le comentas lo de la Backsword te aclarará que ésas eran las que tenían hojas de un solo filo....

Oscarionte

Efectivamente, Óscar, esto era lo que tenía en mente. Los estudiosos recientes prefieren Claymore para el antiguo montante, pero si los propios usuarios de las espadas de farol les llamaban "claymores", ¿quiénes somos nosotros para enmendarles la plana? Hay descripciones de cargas de montañeses durante las batallas del siglo XVIII, en su último intento de independencia de Inglaterra, en las que se utiliza expresamente el término claymore para hablar de las espadas de farol que empuñaban. Y vamos, si yo fuese un soldado inglés aguardando con mi bayoneta a que el escocés, armado hasta los dientes con su espada, su tarja y su daga, se acerque vociferando como un loco poseso mientras cierra sobre mí, lo último en que pensaría es en discutirle su terminología...

JJ

Cockey escribió: ... De todos modos es extraño que una pieza con ese valor histórico se mantenga en un estado como el que se ve en esta foto.

Ciertamente tienes razón, Cockey, esto ya debería ser un indicio de que no se trata de un original. Pero el descuido que muestran con frecuencia museos y colecciones en la conservación de auténticos tesoros (falta de presupuesto y/o personal, desgana, desidia, falta de conciencia del auténtico valor de lo que se conserva...), hace que aun siendo una espada perfectamente auténtica podría estar sometida a ese maltrato. O sea, que me temo que eso no nos saca de dudas...

Me inclino por pensar que la guarnición no es buena, aunque la hoja pudiera serlo. Y ya sólo por eso, me molesta soberanamente que se pueda tener a estos objetos en esas condiciones... qué país...

JJ

Hasta donde yo os puedo decir, ante mi pregunta de la procedencia de esas espadas, la guía del castillo me comentó que el castillo de Coca fue saqueado en tiempos remotos y que cuando se le rehabilitó y reparó, para "vestirle" la administración franquista lo doto de mobiliario, armas, armaduras, etc de diversos museos, procedencias, etc.
En cuestión de las armas de las fotos, me aseguró que eran auténticas, pese a no pertenecer al castillo ni a la historia del mismo.....
Os puedo comentar también que tienen armaduras (según me comentaron auténticas) en un estado lamentable, e incluso en una (que me pude "escaquear" y curiosear) debajo del faldón metálico (os pido sinceramente perdón por no saber su nombre) se podía ver una estropeadísima cota de malla con la tela por debajo.
Es lo que tiene la ignorancia; no pude o quise preguntar más ni indagar, por no quedar como un "listillo".

Juan J. Pérez escribió:

Oscar Torres escribió: ... pero también es cierto lo que dice Juan José, puesto que el término de marras acabó popularizándose entre los propios escoceses y demás gentes de habla sajona en los siglos XVII y XVIII para nombrar a las espadas de farol.

O sea, que si te vas a escocia y le enseñas a un "indígena" una Espada de Farol, te vá a decir que es una Claymore...y si le comentas lo de la Backsword te aclarará que ésas eran las que tenían hojas de un solo filo....

Oscarionte

Efectivamente, Óscar, esto era lo que tenía en mente. Los estudiosos recientes prefieren Claymore para el antiguo montante, pero si los propios usuarios de las espadas de farol les llamaban "claymores", ¿quiénes somos nosotros para enmendarles la plana? Hay descripciones de cargas de montañeses durante las batallas del siglo XVIII, en su último intento de independencia de Inglaterra, en las que se utiliza expresamente el término claymore para hablar de las espadas de farol que empuñaban. Y vamos, si yo fuese un soldado inglés aguardando con mi bayoneta a que el escocés, armado hasta los dientes con su espada, su tarja y su daga, se acerque vociferando como un loco poseso mientras cierra sobre mí, lo último en que pensaría es en discutirle su terminología...

JJ

Mandan...... ¡ya decía yo! Me extrañaba muchísimo el corregirte, Juanjo.
"Nunca te acostarás, sin saber una cosa más".

Un saludo

O como se dice en otros lugares, en plan más castizo:
No te acostarás sin quitarte las alpargatas

Pero no te preocupes Juan, que equivocarnos nos equivocamos todos y yo el primero, es una forma de aprender...

Juanjo

Aunque soy bastante profano en la materia, este verano anduve por Escocia, disfrutando de lagos, castillos y armamentos varios, de modo que me animo a colgar algo en este hilo a cuento de lo que allí ví.

Como bien apuntaba Óscar, el término Claymore procede del gaélico: claideham mor: "Espada grande" e inicialmente se aplicó a los grandes espadones que allí usaban. Tal vez el mas mediático fué el de William "Bravehart" Wallace. (expuesto en el Monumento Wallace en Stirling)

Está claro que los montantes son Claymores. El asunto es, las basket hilt ¿también?

Yo no lo sé, pero si os diré que aunque en museos se las llamaba de ambas maneras, lo habitual era el triste nombre de, "century xx sword", sin utilizar nombres concretos. (mi duda no se disipó)

También ví en un anticuario una basket hilt supuestamente del XVIII, que me vendían en 600 libras. El buen señor hablaba de ella como "claymore". Por supuesto, mi presupuesto sólamente me permitió tenerla en la mano, y notar que era muy ligera.

Al final, me pareció que en general se usaba mucho el nombre de claymore, pero tal vez es que han visto la película de Mel Gibson demasiadas veces.

La comparación que se me ocurre es cuando en España, alguien, para referirse a una espada, la llama Tizona, por ser éste un nombre popular, independientemente del tipo de arma al que se refiera.