Asociación Española de Esgrima Antigua

Pues resulta que estoy liado con un proyecto para un corto y en uno de los bosquejos de guión salió la palabra Templario.

Después de echarle mano a google y a varios conocidos hay dos dudas que me han asaltado y que me permito humildemente plantear aquí.

¿Cual sería la cruz que llevarían los templarios? O en vez de una cruz llevarían una T.

¿Que relación había entre templarios y cátaros? Un conocido empezó a contarme una "espectacular" historia sobre Montsegur (con nazis incluidos ) y la verdad es que consiguió intrigarme.

No dejes que te timen,alrededor de los templarios hay una cantidad de basura pseudohistórica acojonante,los famosos magufos(gente como iker jiménez...) se han hecho ricos a base de promocionar esas tonterías y engañar a la gente

Bueno, bueno... La cruz templaria es una cruz patada en rojo sobre fondo blanco .

¡Pero ojo! La cruz patada es el símbolo de la orden del Temple, pero es bastante poco probable que los freires templarios la llevasen en su sobrevesta. Lo más lógico es que usaran en su sobrevesta una cruz roja "corriente y moliente".

¡Atención también a otra cosa! NO todos los pertenecientes a la orden llevaban el hábito blanco. Los sargentos y auxiliares tendían a usar un hábito marrón o negro (con su correspondiente cruz roja, eso sí).

Te recomendaría la obra de Gonzalo Martínez Díez, que utiliza un estilo muy didáctico y (a mi humilde entender) resulta bastante riguroso. Para este caso dos libros en particular:

"Los Templarios en los reinos de España" (Ed. Planeta)
"Los Templarios en la Corona de Castilla" (Autor-Editor)

Y, aunque no va exactamente de Templarios, el siguiente:

"La Cruz y la espada: Vida cotidiana de las órdenes militares españolas" (Plaza & Janés)

Recordemos que las órdenes militares españolas nacen tomando al Temple como modelo y que, posteriormente, acogen en su seno a muchos ex-templarios.

Otro libro que podría ayudarte (este más específico) es:

"El código templario: Texto íntegro de la regla de la orden del Temple" (Martínez Roca)

Lamento darte tan poquita información de momento, pero sin poder acceder a mis libros y mis notas no puedo ser más específico (incluso es posible -no lo creo- que haya metido la pata en algo fundamental).

Espero haberte servido de ayuda .

¡Por cierto! Dos cosillas:

1ª.- Los que llegaron a usar una tau (T) negra como emblema en sobrevestas y escudos fueron los caballeros teutónicos.

2ª.- Olvídate de la relación Temple-catarismo-nacionalsocialismo. Hay autores que sí, que reconocen que los cátaros y el Temple no se llevaban mal, se sabe también (no me preguntéis los autores, que ahora mismo no los sé) que el Papa Inocencio III (creo, igual me equivoco de Inocencio) convocó al rey Felipe II Augusto de Francia (puedo equivocarme de Felipe Augusto, también) para que dirigiera la Cruzada contra los cátaros y, amparándose en que la Cruzada era ordenada por el rey de Francia y no por el Papa, los templarios se negaron a participar en ella. Hay quien postula (aunque pienso que con poco o nulo fundamento) que hubo templarios que abandonaron la orden para combatir del lado cátaro (no le des crédito a ésto, es meramente anecdótico).

Bueno, espero no haber cometido muchos errores (es lo que tiene el hablar de memoria) y que pueda servirte .

Paco muchísimas gracias por tu ayuda.
Además del despeje de sombras me has obligado a ir a la librería a pedir unos cuantos libros en especial el de "La Cruz y la espada: Vida cotidiana de las órdenes militares españolas" (Plaza & Janés) . Ya que uno de los temas que me llamaron la atención, al margen del tema "esotérico" , es la transicción en la península del temple a las órdenes militares.

Una vez más muchas gracias.

¡A mandar!

Me parece muy lógica la abstencion de intervenir de los templarios en ese asunto que claramente enfrentaba a cristianos entre sí y muy lejos de sus intereses bélicos, centrados en Tierra Santa
Tambien Pedro II EL católico, rey de Aragón y vasallo directo del Papa, se opuso por las armas a la cruzada albigense...y no por ello hay que buscarle una secreta relación con los cátaros. A pesar de ser vasallo del Papa, de luchar el año anterior en las Navas de la Losa (o Tolosa), y de su cristianismo declarado, se enfrento al Papa en esta cuestión en la que subyacía el claro interes de Francia por apoderarse del Rosellón, de Occitania

Eso es historia...luchas motivadas por disputas sobre el poder económico...Lo demás, hay que creerse la mitad de la mitad

Cierto... Hay que hacer constar los lazos familiares entre la casa real de Aragón y los condes de Tolosa. ¿Era Eleonor la que se casó con Ramón VI?

Pero bueno, al grano... Hay un montón de contactos políticos previos de Pedro el Católico con los condes de Tolosa, el Papa y el rey de Francia para evitar la confrontación y proteger a sus aliados (y algunos súbditos) cátaros -ojo, no me preguntéis detalles que hablo de memoria-, pero al final toma partido como defensor de Tolosa y toda la Occitania. Resulta vencido y asesinado en la batalla de Muret.

Pero vamos, que como bien dice Alberto, el caso es que Felipe II Augusto se queda con Carcasona y Tolosa, vaya .

La cruz que llevan los templarios es la cruz de San Jorge: cruz roja sobre fondo blanco.

San Jorge era el santo patrón de los templarios.

No es del todo correcto .

Cierto es que se identifica a San Jorge con ese tipo de cruz, pero los templarios "desdeñaban" el culto a los Santos. De hecho, en el Retrais sólo se jura por Jesucristo y la Virgen, pero no hay referencia a los Santos.

Por otra parte hay que tener ojito con el tema de la cruz templaria. En el Retrais se describe una cruz patada (ya os buscaré el texto exacto), pero en la documentación histórica al respecto (y no hablo sólo de manuscritos, sino también de lápidas funerarias, grafittis, glifos arquitectónicos...) se llegan a contar del orden de diez tipos de cruces diferentes, aunque documentadas realmente como tales (manuscritos, dibujos, grabados, testimonios de 1ª mano) las reducimos a 3: Cruz griega, patada y patriarcal.

Te pongo algunos textos al respecto:

Sabemos por el P. Mariana, Acuña y el Marques de Avilés que al principio de la Orden (1118) no usaron Cruz y que la primera que ostentaron fue una Patriarcal de grana, es decir, con dos travesaños cosida en el manto sobre el hombro izquierdo y no sobre el derecho como han dicho algunos escritores.

Por otra parte el autor anónimo del “Resumen Histórico de la Fundación del Temple..." (Imprenta Fuentenebro- Madrid Pág.21) nos dice que “Los Caballeros del Temple tenían por divisa una Cruz roxa con dos traviesas como la de Caravaca, y manto blanco.”

Por otro lado Campomanes es tajante: “ Les dio el Patriarcha Eftevan de mandato del Papa Honorio II, hábitos blancos fin Cruz hafta que pofteriomente, en tiempo del Papa Eugenio III, pufieron cruces roxas en fus Mantos y Eftandartes... Pero diciendo Vitriaco que era fencilla Ancorada” parece ser que este Vitriaco no era otro que Jacques de Vitry, Obispo de Acre en 1214 y luego Patriarca de Jerusalén en el año 1239 quien en su “Historia Orientalis” nos dice:

-“ El qual Templo tiene buenos caballeros, que traen capas blancas, con una Cruz roxa fencilla, una Vandera o Eftandarte de dos colores, que llaman Baucant, va delante de ellos en las batallas.”

Otros Cronistas contemporáneos a Jacques de Vitry como Fulk de Chartres o Guillermo de Tiro (1130- 1193) le contradicen, por lo que deducimos que primero llevaron la patriarcal por deferencia al patriarca de Jerusalén y al Santo Sepulcro (donde estaba la cruz Patriarcal) y que luego cuando el Papa Eugenio III les asigno una llevaron una cruz sencilla ancorada ( similar a la patada).

En fin, que "poca cosa", como verás .

Si de entrada niegas una evidencia como que San Jorge no era el santo patrón de los templarios, apaga y vamonos. Tu discurso no difiere de otros que he leído.

Evidencia: el símbolo de los templarios y de San Jorge es el mismo, el mismo que el de Inglaterra, el de los boys scouts, el de Aragon y Cataluña, ...

Claro que si digo no es exacto que San Jordi sea el patron de Cataluña, lo mismo me das la razón.

PD.- perdona la bordería, me la has puesto a huevo.

¿Bordería? No lo veo como tal, simplemente es que no estás conforme.

A ver si llegamos a un acuerdo y nos entendemos: Obviamente eso de que lo que digo yo no difiere de otras cosas que has leído me parece bastante lógico, pues es muy posible que hayamos leído y estudiado varias fuentes comunes, no obstante insisto: recuerdo haber leído (pero es un recuerdo vago, tendría que mirarlo más a fondo) alguna referencia a San Bartolomé, pero ninguna referida a San Jorge como patrón de la orden del Temple. ¿Que es posible que esté equivocado? Posiblemente, pero te agradecería que en cuanto puedas me facilites la referencia bibliográfica para poderlo buscar y contrastar . De todas maneras hay que tener muchísimo ojo con la literatura que hay por ahí sobre la orden del Temple (lo que no significa que tu referencia sea incorrecta, por supuesto)...

De todas maneras, te cito algunas de las mías (que igual alguna consideras interesante y pueda servirte tal vez ): En el retrais templario (El código templario, de Upton-Ward, ed. Martínez Roca), en algunos ensayos sobre simbología (Codex Templi, varios autores, Punto de Lectura), en algún texto contemporáneo (Elogio de la nueva milicia templaria, Bernardo de Claraval (traducción, obviamente), Ed. Siruela) e, incluso en alguna novela histórica al respecto (El señor de Bembibre, Enrique Gil y Carrasco, Espasa) no he encontrado referencias a San Jorge (lo que no implica que no las haya, de ahí mi interés en conocer tu fuente ).

Aún así, la semejanza de la simbología no implica que estén realmente relacionados. Ya que me citabas a los Boy Scouts, es como decir que la flor de lis de los Scouts está relacionada con la estirpe borbónica . Es cierto que San Jorge usa el mismo símbolo, pero no me consta que se le concediera a los templarios pensando en su patronazgo.

Pero bueno, veo que te interesa el tema, y estos debatillos siempre enriquecen . Mira, me tomo la libertad de recomendarte una buena obra de consulta, a mi entender bastante rigurosa, y que creo que no debe faltar en la biblioteca de todo buen aficionado que pueda permitirse el tenerla : "Historia general de los caballeros del Temple" (ojito, son cinco volúmenes), de Mateo Bruguera .

Off-topic: Ya que matizais tanto matizad bien, hay MUCHA diferencia entre los Boy Scouts y entre los Scouts...y no solo en el simbolo, sino en la forma de actuar y de pensar. En el simbolo de los "boy scouts" es la flor de lis y el estupendisimo (notese ironia) aguilucho, que tanto les gusta a los americanos, imprimido encima por supuesto. Y el de los scouts asecas, es como decis la flor de lis....

Sorry, pero al igual que con la esgrima antigua, hay un problema de malinterpretacion con los scouts

Editado y gracias .

Es que en Historia del escultismo estoy pez, pero pez-pez

Tranqui el que no ha sido scout de pequeño o scouter de adulto, es logico que no tenga ni idea, y asimile lo qe ve en la tele.... que curioso... como en la esgrima antigua