Asociación Española de Esgrima Antigua

Hola, estos días me ha estado asaltando una duda muy básica. Una armadura alto medieval de "heavy plate" que tipo de ataque resiste mejor, el corte, el golpe o la perforación? ¿Y la malla? Tengo claro que prioritariamente fueron creadas para absorber los ataques de corte, y que no son tan efectivas contra los golpes pero ¿qué efecto causan las perforaciones en la malla?

Muchas gracias por vuestra ayuda.

de armaduras pueden hablarte mejor otros,pero intentaré aportar algo

voy a señalar el error muy frecuente de confundir alta edad media(la más antigua) con baja edad media(la que luego da paso a la edad moderna)

los arneses completos son más propios de la baja edad media,aunque hay toda una serie de armaduras transicionales

la cota resiste bastante bien los cortes,intentar cortar un arnés es tocar el tambor

las estocadas sí que pueden ser peligrosas para una cota,aunque un arnés sólo sea vulnerable en determinados puntos

luego hay bichitos como los picos de guerra que abren grandes boquetes incluso en arneses(me viene a la cabeza el famoso video del yelmo reventado)

con golpe no sé a lo que te refieres corte,golpe y perforación me suena muy D&D

Jaime Girona escribió:corte,golpe y perforación me suena muy D&D

Y con ese nombre, yo ya estoy tirando cordura

Bienvenido al foro.

Desde luego estas dudas si que suenan bastante a D&D. Al grano.

Como ya te han informado estos caballeros una cota de malla aguanta a la perfección el filo de la espada más afilada, pero la contundencia de un golpe de un cacho de acero de kilo y pico ya no. Para eso estaban los gambax, una prenda acolchada que llevaban los guerreros medievales debajo de la cota de malla. Aunque si con lo que te daban era con un martillo o un hacha de guerra pues aviado estabas.
En cuanto a ataques perforantes como lanzazos, flechazos y estocadas pues si te daban el golpe mal hecho o el arquero estaba demasiado lejos pues la cota te protegía, sino te traspasaban.

La armadura de placas era tan buena como la malla para los ataques cortantes y protegía muchísimo mejor contra los "contundentes" (vale, mi terminología también es bastante rolera ), pero no lo bastante contra martillos y hachas (aunque más valía eso que nada).
Protegían mejor contra las flechas o incluso contra un disparo de arcabuz si lo tiraban de muy lejos (pero sólo en los inicios de las armas de fuego). Contra un lanzazo en el cuerpo a cuerpo si te lo daban bien ya no tanto.

Aunque no vengan a cuento saco a colación otros errores los juegos de rol tipo Dragones y Mazmorras:

1) Las hachas de guerra cortar cortaban, pero su filo era bastante menos agudo que las de las espadas. Además eran más ligeras que las de talar leña. Un leñador ha de poder arrear fuerte a un bicho que no se mueve para derribarlo en cuantos menos hachazos mejor. Un guerrero necesita un arma manejable para liquidar a su adversario, pues de nada sirve lanzar un hachazo capaz de derribar en dos un jabalí si tu enemigo lo esquiva fácilmente y te mete una leche.

2) Había espadas pensadas para el combate civil y otras para las guerras. Las de guerra solían estar poco afiladas porque como hemos dicho de nada sirve el filo contra un tipo en armadura. Estas armas estaban pensadas para la estocada y poder atravesar
las armaduras, aunque para ello solían funcionar mejor aún las lanzas, hachas y martillos.

Para más información mira los artículos de la web y el siguiente debate:
viewtopic.php?t=454&highlight=malla

Adolfo escribió:Protegían mejor contra las flechas o incluso contra un disparo de arcabuz si lo tiraban de muy lejos (pero sólo en los inicios de las armas de fuego).

Para arcabuz una armadura protegia a partir de 40 metros.

Vamos a fijar algunos conceptos.

La chapa de una armadura de placas no se puede atravesar por las buenas, y dudo mucho que lo hichiera un lanzazo, ya que las piezas de las mismas solian estar diseñadas para deflectarlos.
¿Contra una armadura? Buscar los huecos, o usar una herramienta diseñada de forma especifica para esa función, como lo eran los martillos de guerra, rompecabezas y similares. Pero esas armas solían ser cortas y hay que recordar que el señor de la armadura se mueve, y suele tener mala leche. Un hacha abollaría las placas, pero dudo mucho que las perforara.
Y sí, es viable ir sin armadura con tu AG+30 coger una daga de rondel, tirar al señor enlatado al suelo y atravesarle al cuello o la cara por las rendijas. Lo que pasa es que el colega, o es un extra de Van Damme, o probablemente por el camino hará que te lleves un golpe con el arma que lleve, un puñetazo con un puño de dos kg, y si le tiras cuidado que te no caiga encima y te aplaste.

La malla (en castellano loriga de sortijas o lorigón) protegía muy bien contra cortes, pero no contra el golpe que venía con el mismo. Osea, que convertías un enorme tajo en un "porrazo" mas leve. Aunque era posible cortar el señor de debajo con cota, perpunte y todo lo demás, creo que hay restos arqueologicos que documentan ésto.
Las flecha usaban unas puntas especiales para perforar malla, llamadas bodkin, que por lo que dicen las atravesaba que daba gusto verlo. Hay quien ha hecho pruebas de este palo.

Las ballestas y los primeros arcabuces abollaban las armaduras. Un mosquete era un cañon portatil, y ya podias ponerte detrás de un pavés, que te daba lo mismo.

A ver. Los juegos de rol compensan las cosas, y existe ese mito del rapido vs. fuerte. El hecho es que un arnés daba una protección salvaje, por eso se usaban.

Saludos.

Puntualizo los primeros arcabuces ya no eran efectivos a partir de 40 m,me imagino que además de su poca potencia de tiro se unía su dificultad de apuntar y esto se agravaba,aún eran más potentes las ballestas y arcos largos,luego esto ya se invirtió.

En la sala hicimos una prueba empírica con mi peto de acero de aprox 1mm contra la furia desatada de Cristian empuñando tanto un waster como uno de los hierros pseudoespadiles. El resultado fué nada en golpes de filo y punta con la waster. Con la protoespada de punta nada pero me queda una melladura de unos milímetros después del golpe de filo.

Y eso que los golpes no fueron precisamente blanditos... Con lo que prácticamente desatunar a un enlatado no debia ser cosa sencilla, solo con los métodos guarreros que comentan los compañeros.

A modo de curiosidad, echa un ojo a este video que colgó Celtibero

http://www.megaupload.com/?d=9I4ZMI8L

Es muy curioso, aunque en mi modesta opinión se exageran algunas cosas y, aunque muy didáctico, es un poco "sensacionalista".

Por cierto, si alguien se lo ha preguntado, si, llevaba puesto el peto en la prueba. Y no las tenía todas

Las cotas de malla, puestos a rizar el rizo, como bien comentan los compañeros no suele ser fácil travesarlas a golpes o a tajos, siendo más débiles contra punzadas. Pero con muchas cosas no puede haber una sola respuesta, puesto que depende mucho del tamaño de las anillas, si estan soldadas o no, si son de 4 a 1 o de 6 a 1, etc etc...

Eso si, contra arcos y demás, como bien dice Terry Prattchet no es que sea muy útil, cuando en Lords & Ladies se dice algo parecido a "De repente me dí duenta que los kilos de metal que tan protegida me hacían sentir no se volvía nada más que un conjunto de agujeros unidos cuando vi como se tensaba el arco ante mí".

Referente a la resistencia de la cota de malla y placas a las flechas podemos consultar la página de Julio del Junco:

http://www.cotasdemalla.com/ma1.htm

Josep-Maria Jaumot escribió:Referente a la resistencia de la cota de malla y placas a las flechas podemos consultar la página de Julio del Junco:

http://www.cotasdemalla.com/ma1.htm

Impresionantes las pruebas! (y la página, por si finalmente decido hacer una cota con mis propias manos, aunque me sale mucho más a cuenta comprarmelas )

Es sorprendente los resultados, aunque, como ya he dicho antes, el poder de detención de una cota dependerá mucho de los materiales, el tamany del anillo, si va remachado, la distancia/fuerza del golpe, con qué arma/flecha se dá, etc, etc, etc...

Decir "cotas de malla" es generalizar, como los antibala, que se clasifican por tipos de protección I, II, IIIA, etc etc y ofrecen protección contra determinado tipo de proyectil, etc.

El eterno problema con los sistemas de los juegos de rol, del cual sufro de especial modo cuando organizamos roles en vivo, es que no se pueden tener en cuenta toooodas las variables, con lo que se tiene que generalizar, y como todas las generalidades, pocas veces son verdad, que tampoco es tan difícil encontrar catalanes derrochadores, madrileños humildes o sevillanos callados

Cuando dije que creía que las armaduras podían aguantar un flechazo flojo lo dije acordándome de la web de Julio Junco. Eso sí, las afirmaciones de Rorro y el acordarme ahora de como en Azincourt los arqueros ingleses destrozaron la caballería pesada francesa, me hacen pensar que en las pruebas de la susodicha web el éxito de la malla se debe al haber empleado un arco de 50 libras. Entonces, ¿tenían los arcos de tiro largo más de 50 libras de potencia?

En lo que más he metido la pata ha sido en sobrestimar la eficacia de las lanzas contra las armaduras, pero que conste que aquí en ningún momento ha dicho nadie que no valiera la pena llevar armadura.
Si bien es cierto que tampoco dijo nadie las hachas de guerra fueran más pesadas que las de leñador, etc. y lo corregí también por si acaso.

Y ya que se nos está yendo un poco la olla a todos con lo del rol una pregunta relacionada. ¿Qué significan AG+30 y daga de rondel?

Saludos.

Muchas gracias a todos por vuestras respuestas, lo cierto es que el asunto si viene a colación por un juego de rol, aunque no es D&D Sobre los arcos, yo me imagino que alguien que pasa varios años utilizándolo, tiene un arco compuesto de tiro largo de casi de dos metros, dactilera y puntería, es capaz de penetrar una armadura, aunque también pienso que la verdadera efectividad del arco radica en el lanzamiento parabólico y en la "lluvia de flechas" sobre una formación más que en la flecha directa a una lóriga o coraza. Otra cosa es que lleguemos nosotros, hagamos 60 disparos contra galvanizado moderno y nos pensemos que en la época medieval se lanzaba así, cuando seguramente por mucho que entrenemos no alcanzaremos ni la aptitud ni la fuerza de alguien dedicado profesionalmente al arco durante años.

Wilbur Whateley escribió:Otra cosa es que lleguemos nosotros, hagamos 60 disparos contra galvanizado moderno y nos pensemos que en la época medieval se lanzaba así, cuando seguramente por mucho que entrenemos no alcanzaremos ni la aptitud ni la fuerza de alguien dedicado profesionalmente al arco durante años.

Pero también es cierto que una plancha de acero galvanizado no es una armadura de placas.

En mi trabajo toco tangencialmente este tema y tienes que tener en cuenta que, de cara a la resistencia de una pieza, es más importante su propia forma, antes que el grosor del metal.

Como ha dicho Rorro, las armaduras medievales estaban diseñadas con formas en forma de cuña, de modo que reflectaban los golpes y esta misma cresta servía de refuerzo, pues soporta mejor los golpes que una superficie redondeada sin más. Además, el grosor de chapa era muy variable, siendo más grueso en dichas crestas o en las partes más expuestas. Así, por ejemplo, era de un grosor mayor en la zona frontal y el lado izquierdo que en el derecho.

En definitiva, que si el arco hubiera sido un arma tan devastadora, todo el mundo hubiera llevado uno y no se gastaría un dineral en una armadura completa.

Esto de los arcos y las lorigas/platas parece ser un tema recurrente.

Me copio a mi mismo:

Publicado: Mie Jul 07, 2004 10:04 am    Asunto:
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DitraTron escribió:Además, y que me corrija alguien que sepa, pa mi que una cota de mallas celta sería un poco peor que una normanda. Mil años no pasan en balde, y alguna mejora se tuvo que hacer (remaches, calidad del acero, etc), vamos, digo yo.:

Al menos hay un articulo en el numero de 1980 de Gladius en el que un tal Williams se dedica a estudiar las composiciones de una docena larga de cotas de malla, que van desde el siglo III al XVI. El articulo no tiene en cuenta si las anillas estan remachadas o no.

Empezando por una cota romana hasta la alta edad media las cotas de malla parecen estar hechas de hierro forjado con un resistencia de 80 Kg/mm2. Entonces el contenido de carbono empieza a aumentar y la resistencia llega a 160 kg/mm2. Pero es a partir del siglo XIV cuando empiezan a tener tratamiento termico y un templado correcto, alcanzand o en el siglo XVI una resistencia de 590 kg/mm2. Como se ve si hay diferencia.

Mi conclusion (no la del articulo) es que hay un retraso de la mejora de las cotas de mallas respecto a la de las armas, ya que espadas con tratamiento termico existian desde mucho antes, aunque seguramente eran escasas y caras. Una de estas probablemente se cargaria una cota de hierro forjado tanto de corte como de punta. Sin embargo una espada mala contra una cota mala es posible que sea mas eficaz de corte (pierde filo) que de punta (se dobla). Es posible que las espadas tipo XVIII de Oakeshott y otras en realidad evolucionaran a la forma rigida por las mejoras en la cota de malla no por la aparicion de las platas.

La otra conclusion es que la cota de malla solo alcanzo la perfeccion cuando ya se estaban desarrollando plenamente las platas, y posiblemente una razon importante para su sustitucion fuera el precio, ya que al final un peto malo de municion seria bastante mas barato que una malla buena que aguantara lo mismo.

Por cierto me parece curioso lo de rechazar el termino platas porque recuerda al plate ingles. Cualquier paseo por la literatura del XV te sacara multitud de "falsaron las platas" y similares y creo que es buena idea promocionarlo y mas en este foro. Una armadura de placas para mi seria similar a una de escamas o por ejemplo un yoiroi japones. Ademas la traduccion directa del ingles plate armour seria armadura de plancha. Habiendo asistido en directo a multitud de traducciones de juegos de rol en los 1980s (los tiempos de Joc internacional) tambien tuve oportunidad de ver cuando aparecio eso de "armadura de placas" (si no me equivoco fue la edicion "roja" del libro basico de D&D, plagada de arreglos sobre el terreno, bastante divertidos para los que jugabamos en ingles).

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Por cierto el doctor Allan williams saco el año pasado un estupendo enorme y lujoso (babeo) libro sobre armaduras y metalurgia a un precio poco asequible (que pude hojear en la tienda de la Wallace):


The Knight and the Blast Furnace: A History of the Metallurgy of Armour in the Middle Ages & the Early Modern Period (History of Warfare, 12)
by Alan Williams
Price: $295.00

Y sobre la supuesta superioridad de los arqueros ingleses de la guerra de los 100 años (otro tema recurrente en 100 foros) a mi me gusta especialmente el pasaje de la Cronica de Pero Niño, cuando los castellanos desembarcan (c 1300) en la isla de Wight, un nido de piratas ingles en el Channel, y donde describe como parecian erizos de las flechas inglesas que llevaban clavadas sin terminar de atravesar las protecciones, mientras los castellanos a cada ballestazo que tiraban tumbaban un ingles (comentario dedicado a don Fadrique).

mdlbrq

midelburgo escribió:Habiendo asistido en directo a multitud de traducciones de juegos de rol en los 1980s (los tiempos de Joc internacional) tambien tuve oportunidad de ver cuando aparecio eso de "armadura de placas" (si no me equivoco fue la edicion "roja" del libro basico de D&D, plagada de arreglos sobre el terreno, bastante divertidos para los que jugabamos en ingles).

En mis 15 años mozos, conocí a un friki que llevaba una camiseta de "Yo también tengo un Arco-X" (el bueno de Incinillas, quizá Xavi Vila se acuerda de él). En esta camiseta se citaba que traducieron del manual de dungeons "xbow" (de cross-bow, o sea, ballesta) a "Arco-X"... Impresionante.

De vez en cuanto también ves otras cosas, como traducir Keep como "Guardado" en vez de Fortaleza o Bastión o cosas peores.