Asociación Española de Esgrima Antigua

Un saludo a todos.
Mi pregunta, o más que pregunta, mi dilema, está en lo siguiente. Soy aficcionado a las artes marciales en general, y a la esgrima antigua. He practicado latosa escrima, un sistema de combate con armas que a mi entender es bastante realista, pero tuve que dejarlo; aún así me dejó un buen sabor de boca.
La esgrima histórica aquí en galicia, que yo sepa, nadie se dedica a ello con seriedad. He bajado incontables manuales por internet... pero no tengo tiempo y nadie con quien entrenar.
Actualmente practico aamm cuerpo a cuerpo (más concretamente, valetudo) pero había pensado sacar un dia o dos (entreno toda la semana) para volver a entrenar combate con armas.
Me he decidido por la esgrima... normal.
He asistido a una clase, y me gustó, sobre todo porque me permitieron tirar desde el primer día. EL problema radica en que ya me han instado a que compre el equipo (porque al ser zurdo, entre el equipo de préstamo para iniciación no he encontrado nada) y este me sale en unos trescientos euros. La cuestión es... que mañana debería entregar la pasta, y aunque me gustó en la primera y segunda clase, no tengo claro que me vaya a gustar TANTO como para gastar tanto dinero (mensualidades aparte). A mi me interesa de la esgrima normal, las cualidades que pudiese desarrollar, y que supongo me serían útiles en un futuro de encontrar un grupo de esgrima antigua (repito: SUPONGO).
A mi me interesa, cuando practico un aamm, su aspecto marcial, su efectividad. Aunque no tenga oportunidad de ponerla en práctica (como ocurre con la esgrima antigua) me gusta saber que lo que practico tiene un "fundamento" bélico, que son movimientos con una utilidad para el combate, y no meras convenciones deportivas.

Sé que la esgrima normal carece de ese aspecto "marcial" (en mi opinión, claro) pero estoy dispuesto a probarla y, que coño, también puede ser divertida aunque n osea marcial, no? el problema es que me resulte demasiado "irreal", con un año o dos de práctica.

Sé que mi post es confuso, pero es que mi situación también lo és, . Por un lado me atrae; ahora tengo tiempo (la había probado cuando practicaba latosa escrima, pero su falta de marcialidad me empujó de nuevo a la latosa escrima), y lo veo como una especie de "inversión" en técnica y cualidades a la hora de practicar, algún dia, esgrima histórica.
Por otro lado... la inversión es (para mi bolsillo, of course) seria, y la respuesta la tengo que dar mañana jueves...
hasta ahora he practicado en clase el pase, la parada, el fondo, el ataque, la finta, etc... Me ha gustado, pero no se si hay mucha diferencia entre el contenido técnico de esta esgrima contemporánea y la antigua? entiendo que hay una diferencia seria en consideraciones como no atacar ciertas partes del cuerpo, el pelear con un solo arma, desplazarse solo adelante y atrás, la valided de tocados simultáneos, etc... (por cierto, yo voy a practicar espada; ¿cual de las tres armas me recomendais como más técnica y menos irreal? aquí en coruña creo que solo entrenan florete y espada). Pero las fintas, el pase, el golpe al arma del contrario, etc... son los mismos?

Cuenta más en la esgrima deportiva las cualidades, o la técnica? (me refiero a la espada, que es lo que supongo tendré que acabar practicando)

El practicar a partir de ahora esgrima deportiva me supondría un beneficio importante a la hora de practicar esgrima antigua, o solo un beneficio marginal? es decir, no es la esgrima contemporánea lo más parecido a la antigua que puedes encontrar ahora, o la diferencia entre ambas es tal que tampoco importa mucho?
Tengo tres libros sobre esgrima histórica: el manual de talhoffen (o como se escriba), uno sobre rapier más bien dedicado a actores, y el libro del fundador de la AMA sobre esgrima medieval (john clemments, creo). Este último autor despotrica contra los practicantes de esgrima deportiva que pretenden partir de su base para iniciarse en la esgrima histórica, pero siempre he pensado que en su actitud hay un cierto tono del resentimiento que muchos autodidactas muestran hacia las personas con un cierto conocimiento formal en su materia.

Gracias anticipadas a todos por las respuestas. De nuevo me disculpo por la poca claridad de mi post, pero es que básicamente, me asaltan las dudas. Tampoco quiero llegar a clase a darles la lata con que si la esgrima histórica tal o cual, no quiero parecer un friki, . Pero en mi práctica de la esgrima normal yo pretendo prestar más atención a los aspectos más realistas del estilo, a los aspectos marciales.
Un saludo

No le hagas mucho caso a Clements.
Alberto Bomprezzi ha escrito una larga opinion sobre el asunto que mencionas esta misma semana. No es cuestion de repetirla.

Lo primero que me viene a la cabeza sobre lo que comentas, es que tu profesor no puede ser muy serio respecto a que aprendas si te deja tirar en combate desde el primer dia. Si lees en ingles yo te recomiendo que pilles los libros de Nick Evangelista, The science of fencing y The inner game of fencing. Se supone que es esgrima deportiva con unos puntos de vista muy cercanos a esgrima "de verdad". Aunque no hayas practicado nunca esgrima te seran de utilidad para ver las posibilidades y hasta donde quieres llegar.

mdlbrq

Siento desilusionarte, pero.. ¡eres un friki total! Como todos nosotros, acéptalo pronto, es lo mejor..

Ya en serio, del equipo que te piden comprar, la careta de tres armas y la chaquetilla (de zurdo, ojo al pedirla, compañero de fatigas, te saluda el Zurdo de Boadilla) las vas a aprovechar hagas lo que hagas en esgrima antigua después. Ambas suponen algo menos de 200 euros, así a ojo.

No entiendo bien que por ser zurdo no te puedan dejar una careta (¿¿¿???), la cabeza la tenemos todos parecida. Otra cosa es que higiénicamente no es recomendable, pues se suda enormemente..Y la espada deportiva no me la compraría si no lo tienes claro, eso sí que te lo deberían prestar.. al menos al principio, y si la tienen de zurdo. Yo he usado sables y los había de zurdo, aunque la diferencia era pequeña, una ligera asimetría en la cazoleta. Y supongo que con la espada es similar (sobre todo si es de empuñadura de pistola, en vez de francesa).

Otros con experiencia en la deportiva te comentarán sobre su valor, por mi parte sólo hice algo de esgrima escénica antes de pasar a la antigua.

JdB

midelburgo escribió:No le hagas mucho caso a Clements.
Lo primero que me viene a la cabeza sobre lo que comentas, es que tu profesor no puede ser muy serio respecto a que aprendas si te deja tirar en combate desde el primer dia.
mdlbrq

Midel, discrepo. Tirar desde el primer día (o casi desde el primer día), no es malo. Antes al contrario, como Alberto dice las técnicas son válidas sólo si pasan por el examen del asalto, y a su vez la mejor forma de entenderlas es tratando de aplicarlas, si hay oportunidad. Por otro lado, el habituar a tu cuerpo a los conceptos de distancia, tiempo, etc. es valioso para entender la "teoría" de las diferentes técnicas, y el único modo de adquirir dichos conceptos es tirando, y tirando.

Ademas... ¡es divertido!

Si no tienes demasiado problema de dinero coge una chaquetilla buena de 800 NW
(Uhlmann saldra por unos 140euros). Si coges la tipica barata de 350 NW lo lamentaras en espada deportiva y mucho mas en antigua (cardenales). Si me mandas un privado te puedo comentar como esta el tema de suministros de material en España. Los profesores se suelen sacar una buena tajada con el tema... tambien depende de donde estes claro.
Espada compra una barata porque muy posiblemente te la cargues antes de apreciar la diferencia con una buena.

mdlbrq

Juan de Boadilla escribió: Midel, discrepo. Tirar desde el primer día (o casi desde el primer día), no es malo. Antes al contrario, como Alberto dice las técnicas son válidas sólo si pasan por el examen del asalto, y a su vez la mejor forma de entenderlas es tratando de aplicarlas, si hay oportunidad. Por otro lado, el habituar a tu cuerpo a los conceptos de distancia, tiempo, etc. es valioso para entender la "teoría" de las diferentes técnicas, y el único modo de adquirir dichos conceptos es tirando, y tirando.
Ademas... ¡es divertido!

Yo no creo que sea generalmente viable lo de estar haciendo plastron 6 meses antes de un primer combate (vaya motivacion hace falta), pero si creo que es muy importante saber andar antes de meterse en faena.
Si no llevas bien los desplazamientos de las piernas los movimientos de torso van a compensarlos y vas a empezar a coger "vicios" de movimiento desde el primer momento.
Estos una vez adquiridos son mas dificiles de eliminar y luego tienes problemas de calculo de distancias, y de equilibrio, inclinarse demasiado hacia adelante o hacia atras etc..

Imaginate, si la parte mas dificil de pasar de esgrima deportiva a antigua es la de quitarse "costumbres" de encima, que es lo que pasa cuando aprendes a tirar de cualquier manera.

El metodo de "yo primero me pego y luego ire mejorando el movimiento de cada parte de mi cuerpo", no funciona bien, aunque ciertamente es mas divertido. Es al reves, aprende a integrar cada cosa en su sitio sucesivamente. Por lo menos a un nivel minimo.

mdlbrq

Midel en el fondo estás diciendo lo mismo que dice Juanjo aunque desde otro punto de vista. Lo cierto es que hay que llegar a un compromiso equilibrado entre trabajo técnico de base y practica en el asalto, a nivel general (teniendo en cuenta a todos los tiradores de la sala) y a nivel particular (tirador por tirador) y todo esto intentando no favorecer a unos en detrimento de otros, y con los días disponibles. Cada sistema de entrenamiento debe adaptarse a la realidad personal de los tiradores de la sala, puesto que ellos tienen otras obligaciones y actividades en sus vidas que pueden no permitirle entrenar más que una vez a la semana, como ocurre a veces. Yo intento que se diviertan y aprnedan lo más posible en el limitado tiempo de entrenamiento del que disponen. Y comparto contigo tu preocupación por os desplazamientos, de hecho los trabajamos todos los días.

Alberto

Hola Bobito,

Sobre lo que preguntas sobre si el fondo, el pase la finta la parada son los mismos...en el fondo sí aunque no siempre se ejecutan exactamente igual y hay ligeras variaciones. La distancia como concepto es el mismo, pero es diferente en una y otra disciplina. Los pases se usan muchisimo pero su aplicación táctica es a veces igual a veces diferente, principalmente por el hecho de que quieres evitar ser tocado, los cambios en la posición de la mano o los cambios de guardia son también diferencias a tener en cuenta. Hay técnicas que funcionan de maravilla en el asalto deportivo y son inutiles para elasalto histórico. Pero la esgrima deportiva es lo más próximo a la esgrima histórica que puedes encontrar (si hablamos de espada ropera claro). Con otras armas otros entrenamientos también pueden serte útiles.

Un saludo

Alberto

Hola Bobito.

Como bien dice Alberto si pretendes aprender a manejar la ropera lo mejor que puedes hacer en tu caso es la esgrima deportiva. Pero si te gustan mas otro tipo de espadas y su manejo hay la esgirma deportiva te va a aportar muy poco, y por los manuales que comentas en tu poder parece que te interese mas la espada medieval o la mano y media, en ese caso te ayudaría mas el Latosa-Escrima. La esgrima deportiva siento desilusionarte pero no conserva ningun aspecto marcial, si es cierto que puede enseñarte cosas útiles pero no nos engañemos sus desplazamientos son en linea recta adelante y atrás, lo que difiere bastante de los desplazamiento empleados cuando pretendes no ser tocado. Sobre el equipo de proteccion tampoco es mala inversión porque al final aunque te pases a otra disciplina lo vas a poder usar.

Una preguntita, si no es mucha indiscrección ¿Poqué tuviste que dejar el Latosa Escrima? Y otra ¿entrenas Vale tudo para competir o solo por gusto? Losiento las artes de combate son mi pasión y soy curioso.
Un saludo.

Podria alguien por favo r indicarme el hilo en cuestion donde sale esta opinion?
Me gustaria poder leerla y no la encuentro por ninguna parte.

Gracias!

Francisco

midelburgo escribió:No le hagas mucho caso a Clements.
Alberto Bomprezzi ha escrito una larga opinion sobre el asunto que mencionas esta misma semana. No es cuestion de repetirla.

Lo primero que me viene a la cabeza sobre lo que comentas, es que tu profesor no puede ser muy serio respecto a que aprendas si te deja tirar en combate desde el primer dia. Si lees en ingles yo te recomiendo que pilles los libros de Nick Evangelista, The science of fencing y The inner game of fencing. Se supone que es esgrima deportiva con unos puntos de vista muy cercanos a esgrima "de verdad". Aunque no hayas practicado nunca esgrima te seran de utilidad para ver las posibilidades y hasta donde quieres llegar.

mdlbrq

Francisco,

Midel se refiere al mensqje que escribí en el hilo DUDAS SOBRE ESGRIMA ANTIGUA.

Alberto

Gracias!

Alberto Bomprezzi escribió:Francisco,

Midel se refiere al mensqje que escribí en el hilo DUDAS SOBRE ESGRIMA ANTIGUA.

Alberto

ante todo, muchas, muchísimas gracias por las respuestas. No me lo esperaba, ni por la cantidad, ni por la calidad.
Ya me he apuntado, así que los libros que me recomendais, no los necesito, pero se agradece.
Al final, el equipo me ha salido por 283 euros (camisa y careta por unos setenta cada uno, una bolsa para llevarlo todo por cuarenta y pico, y el resto del equipo -salvo zapatos y pantalón).
Sobre lo de tirar desde el principio, debo comentar que esto puede deberse a varias razones: la primera, que normalmente aquí los novatos empiezan cuando se forman cursos de iniciación. A mi me permitieron incorporarme cuando este curso ( que se continua con uno de perfeccionamiento, etc..) ya había empezado, así que todo el mundo ya estaba en condiciones de tirar. Recuerdo cuando hace unos años empecé uno de estos cursos, que únicamente hicimos los movimientos (avanzar, fondo, romper, etc...)
Es decir, soy el novato en medi ode un grupo heterogéneo que tiene un cierto nivel, (aquí entrenan todos juntos, desde los que llevan cuatro meses, hasta los que llevan años) así que por un lado tengo que esforzarme más, por otro, pienso que me conviene porque así sufro una especie de "inmersión" en la esgrima.
También he de decir que lo de que tirase desde el primer dia fue un empeño de uno de los maestros, algo que ahora me parece una excelente y honrada técnica de márqueting; y es que si le pides a alguien que se gaste la talegada en equipo tras haber probado únicamente los desplazamientos de un arte como estte, probablemente estarías espantando al cien por cien de los posibles interesados. (de hecho, comentándolo con amigos interesados, se han echado atrás todos).
También debo comentar que hay mucho de simplem pasion por la esgrima en el afán de ese maestro. Son varios los que nos dan clases, y por el contrario, el otro maestro no solo no me instó a tirar desde el primer día, sino que casi desde el primero me instó a comprar el equipo. Nada que objetar a esto, pero entiendo que la política del primer profesor es más inspiradora.
El segundo profesor, que es el que nos da la clases colectiva, me parece bastante bueno explicando (su nivel, obviamente, no puedo aspirar a estimarlo siquiera). Pero reconozco que aún siendo terriblemente correcto, no es precisamente el tipo más carismático del mundo, XDD. De habérmelo encontrado a él el primer dia, probablemente solo habría hecho desplazamientos y no me habría apuntado.

Ahora estoy esperando por el equipo para poder tirar, y asistiendo a las clases, of course.
El problema con el equipo es que no había ni espadas de zurdos, ni guantes ni chaquetillas. Estos últimos los improvisé dándole la vuelta a los guantes, pero tirar, lo que se dice tirar, tiraba con florete, contra la espada de un alumno. Eso me sirvió para poder "probar el sabor" de la esgrima, y me animó a seguir (el alumno, como es obvio, me dió mucha cancha, y reconozco que por momentos me emocioné cuando conseguía tocarle)
Sobre lo que me comentan de la resistencia de las chaquetillas, escogí la más barata (como todo lo demás). Espero que si alguna vez pruebo la esgrima antigua, poder resistir los tocados como el chico duro que soy, XDD
Sobre el equipo, pues agradecer la oferta que me hacían, pero ahora ya lo tengo todo encargado. Debo decír en descargo del segundo maestro, que fué el que me instó a comprar todo el equipo (yo no quería comprar todavía la chaquetilla ni la careta) que examinando la lista, intentó convencerme de que no comprase la bolsa, porque el total me salía muy caro. Pero en algo tengo que llevar la espada, no es cuestión de ir por la calle así como así.

En cuanto a la esgrima deportiva, me preocupaba que los vicios que pudiese adquirir de cara a practicar en un futuro esgrima antigua fuesen tantos que no compensasen las virtudes que pudiesen enseñarme (dejando a parte, obviamente, los vicios que pueda adquirir por responsabilidad mia como mal alumno, claro está).
Me agrada saber por vuestras opiniones que esto no será así.

Para fernando, comentarte que si, hace años entrenaba wt y latosa escrima (4 y 3 grado), que me encantaban. Lo dejé porque mi instructor se mudó de gim y al nuevo que fué yo había tenído un rifirafe con los dueños y me había marchado de muy malos modos hace años, así que no tenía itnención de trasladarme. Si alguna vez un alumno vuelve a dar clases en otro sitio, es probable que lo retome.También es cierto que si lo dejé por algo que no viene a ser más que una cuestión de orgullo, fué porque estaba algo desencantado de ciertas cosas que había visto en la forma de enseñarlo, y en la EWTO, cosas que ya he comentado en el foro de hispagimnasios con este nick, como la obligación de ir a los cursillos para subir de grado, el que no te enseñen nada nuevo si no has hecho el examen porque sifu no se acerca a realizar un cursillo, aunque el instructor piense que estás ya preparado, etc... Cuando yo entrenaba, javier estuvo casi dos años y medio sin venir a dar un cursillo. Afortunadamente, en el caso de la esgrima, nuestro instructor no dudaba en enseñarnos según nuestro nivel, independientemenbte de nuestro grado, así que aunque teóricamente fuesemos un grado bajo, entrenábamos con los grados superiores.

Echo de menos la esgrima, que me encantaba. Pienso que aunque tengo poca base en ella, el hecho de que la esgrima sea, no un sistema de lucha con palos, como piensan muchos, sino un sistema de combate con armas genérico en el que se practica con palos, pero se entrena para manejar cualquier arma disponible hoy en día (que te voy a explicar a tí) me ha otorgado una base suficiente para tener un mínimo juicio sobre las bases de otros estilos de lucha con armas modernos, (de cuchillo, etc..) para discernir por lo menos cuales son irreales. los desplazamientos de la esgrima, etc.. me parecen cojonudos. Cuando yo lo dejé, habían bajado de grado muchas técnicas de mano vacía contra armas que antes se enseñaban en grados altos (y de lo que muchos alumnos se quejaban). POr lo que me han comentado, ahora hacen mucho incapié en las técnicas de sable.
ALgo queme encantaba era ver a mi instructor y a otros alumnos con las espadas, parecidas a los gladius, o las técnicas de quarterstaff.

El valetudo empecé a practicarlo como complemento a mi wt, para mejorar mi wt, pero el grappling me encantó, y al salirme mucho más barato, y estar enseñándote cosas constantemente (otra cosa es el ritmo al que tu aprendas, XD) me enganché. Por eso no me costó dejar el wt, aunque confieso que lo añoro. He probado el wt en algún combate de valetudo con protecciones, (casco, espinilleras) (nuestro instructor nos anima a probar todo lo que queramos, hay algún ex-wingtsun más de mayor grado que yo, y en general, al ser todos gente que llegó por recomendación, hay muy buen rollito) y me fué bien, contra gente con más experiencia que yo en otros estilos, aunque contra el grappling me comen vivo, y en algunos de esos combates contra gente de otros estilos perdí porque con un cuarto grado de wt, y con mi nivel de pericia, encuentro que me faltan recursos para "definir" la pelea en corta distancia, por lo que acabo haciendo grappling.
He competido en grappling en el campeonato de españa de asturias, y aunque debo decir que era el único novato en mi categoría, hice un mal papel, pues aunque ninguno de los novatos de nuestro gim ganó un combate (por contra, los que ya tenían experiencia, hicieron un buen papel, con medallas, en esta edición y la anterior), sin duda los otros novatos hicieron un mucho mejor papel que yo, así que quería este año presentarme otra vez por lo menos para quedar satisfecho con lo que hiciese (lo del año pasado me averguenza) pero he estado lesionado por una contractura en el abductor durante cuatro meses que aún me molesta ahora que he vuelto, y no sé, no sé. Yo entrenaré como si fuese ir al campeonato, y luego ya veré.
En cuanto al valetudo en sí, no tengo cualidades para pelear (son un practicante mediocre, tanto en VT como en WT, un currante del montón de las AAMM), aunque me gustaría hacer un combate amateur algún día, contra gente de nivel parecido. Debería mejorar para eso mucho mi nivel en técnica de puños, que es muy bajo, porque me encanta el grappling y es lo que me apasiona. Y acostumbrado al wt, no puedo evitar el salir en cuña (aunque contra gente que conoce de que va el wt, no me sirve de gran cosa; y con las reglas de amateur -solo golpes con la mano abierta en la cabeza- no se si podría aplicarlo)

He conseguido algunos manuales de lucha con cuchillo en amazón para practicar, aprovechando mi base de latosa escrima, con otro colega ex-wingtsun, en cuanto acabe las oposiciones.
En general, guardo muy buen recuerdo tanto de sifu y javier (tantas barbaridades que he oído de ellos, y yo nunca les he visto un mal gesto) como de mi instructor, un tio cojonudo, con muy buen nivel.

Pero no me gustaban cosas como lo de instarte a asistir a clases privadas, lo de que necesitasen un número mínimo de alumos por cursillo para venir a realizarlo (y si tu estas esperando para poder examinarte, que culpa tienes de que no haya más alumnos?), etc... eso consiguió que el wt dejase de ser para mi MI ESTILO para ser un aamm más de los que practico (eso si, me parece el mejor de los de lucha en pie, aunque contra grappling.. no sé, no sé, el grappling que se hace aquí es muy diferente del que entrenábamos en wt -donde por cierto, ya lo que me más me gustaba era cuando hacíamos suelo-)
Un saludo de un wt-man a otro (pues siempre llevaré al wt y la escrima en mi corazón. más nunca habrá sitio en él para la EWTO, )
Bueno, pues lo dicho, muchas gracias a todos por vuestros comentarios, y disculpas si no os cito específicamente, pero es que tengo poco tiempo, y me enrrollo mucho

por cierto, y con esto me despido, si, al principio, me interesaba más la esgrima medieval. Un artículo de bill newman que vi en una CN me animó a investigar sobre el tema, pero en general, su práctica me parece mucho más cara o complicada que la esgrima renacentista (los precios de armaduras medievales para asociaciones como THEARMA.ORG. o de recreacionistas como los de SCA me parecen prohibitivos). Reconozco que una de las cosas que me encantaba de la latosa escrima era la posibilidad de aplicarlo a armas medievales (en serio, ver a javier con el mandoble, a mi instructor con el quarterstaff, me alucinaba) pero al dejar la escrima, pues se acabó. Puede que en un futuro la retome (o si me cambio de ciudad, cosa probable). El caso es que con la base que tengo en latosa escrima, me siento capacitado para examinar manuales históricos con un cierto fundamento, pero no tanto como para practicar por mi cuenta. Otra cosa es la lucha con cuchillos, que me parece accesible con lo que sé de latosa escrima, por lo menos para practicar lo que enseñan en varios libros que he comprado (master of the kinfe, y otro por el estilo) y discernir si es más o menos viable o no.

Bobito,
por si te interesa saberlo, en mi "desenganche" de esgrima deportiva (como la sigo practicando, no es exacto), primero me he pasado a la empuñadura francesa y luego a la italiana. La empuñadura de pistola se da de bofetadas con la esgrima clasica. Ataques de flecha, casi no hacia, asi que no tengo que desacostumbrarme. Puedes practicar esquemas mentales, como tocar sin ser tocado, en vez de tocar el primero...

mdlbrq