Asociación Española de Esgrima Antigua

Quería llamar la atención de los foreros sobre el nuevo trabajo de Leonardo Daneluz, traduciendo e interpretando al maestro Fiore. El asunto se está comentando aquí:

http://forums.swordforum.com/showthread ... adid=72709

Saludos,
Juan J.

Aprovechando el hilo y la traducción, voy a ver si me quito de enmedio una de mis actuales obsesiones (el resto tendrán que esperar).

Estoy dejándome las meninges intentando entender el "scambiar de punta/cambiar la punta" del juego largo. Por ahora tengo más o menos claro lo siguiente:

-la treta concluye con el pié derecho adelantado y la espada por el interior de la suya (aquí me he salido, muchachos )

-Se mueven los dos pies, primero uno y después el otro (seguimos dejando seco el pozo de conocimiento)

-El contacto y trasporte de la hoja contraria se hace con el segundo movimiento de pies.

Por la descripción y el dibujo parece que primero se quita, avanzando, el cuerpo de la linea central y luego se transporta la hoja hacia el interior propio, colándole una bonita punta en el proceso.

Bien, empecemos las elucubraciones:
-Empezando con el pie izdo, se avanza con el mismo hacia el interior propio y despues se cambia la guardia al derecho, moviendo este hacia el exterior: Problema: para llevarte su espada, la nuestra debe de estar por el exterior suyo, lo que no es consistente con la ilustración.
-Empezando con el pie izdo, se avanza con el mismo hacia el exterior propio y despues se cambia la guardia al derecho, moviendo éste tambien hacia el exterior: Problema:aparte del problema anterior está el hecho de que se comienza a transportar la espada en el primer paso, lo que tampoco parece consistente con la descripción.

-Empezando con el pie derecho, se avanza con el izdo hacia el interior propio y despues se cambia la guardia al derecho, moviendo este hacia el exterior: Problemilla: parece que la descripción apunta a que el pié que primero se mueve (lo tuo pe') es el que está delante.

Espera...

A ver si esto tiene sentido: la acción depende de si la estocada es por el interior o por el exterior: si es por el interior, primero se avanza al exterior y luego, sujetando su espada, al interior (primero con el derecho y luego con el izquierdo); si la estocada es por el exterior, primero se avanza con el pie izquierdo al interior y luego, sujetando su espada, con el pie derecho al exterior.

Mientras esperamos a echarle un vistazo en la sala, veamos las impresiones de vuestras mercedes.

No puedo acceder al foro, esta nueva traduccion incorpora tambien las explicaciones o son solo los "poemas"

Una duda con el fiore, que me lo estoy estudiando

Hay un apartado de espada y otro de mandole, en el de mandoble estan los golpes, guardias y tretas pero el de espada (antes no lo entiendo)

Alguien me puede hechar una mano?

Es en vano esperar que Fiore te explique la exacta sucesión de movimientos necesarias para una treta (uso esta palabra porque creo que es la que mejor representa el concepto de “zogho”). Es mi idea que Fiore pertenece a un etapa de transición entre una esgrima tradicional, que es parte de la cultura, y una esgrima sistematizada que intenta acercarse a la ciencia.
En ese contexto, el de las esgrimas tradicionales, preguntale a alguien qué pie mueve primero o qué cosa se realiza en simultaneidad con cual otra y lo vas a ver dudando y repitiendo los movimientos ensimismado. Porque no se suelen fijar en eso.
No es tan difícil el caso de Fiore porque, a fin de cuentas, el tipo dedicó su vida a la enseñanza. Pero algo de eso hay en el libro. Además estoy bastante convencido de que el modelaje de las acciones se realizó en movimiento. Por lo que las figuras es posible que a veces representen dos o incluso tres tiempos diferentes. Tal vez uno para los pies del maestro, otro para sus brazos y otro para el jugador.
Imagínense esta situación:
Fiore: Hoy dibujamos el golpe del aldeano, traje a Galeazzo de Mantua para que me haga de jugador.
Dibujante: sí, maestro
Fiore: Mirá, lo hago así. ( Fiore hablaba castellano con acento argentino) tlang! Pum! Fendente a la cabeza de Galeazzo.
Dibujante: Espere que estoy en eso
Fiore: ¿Listo?
Dibujante: Mmmm, no ¿Podría repetirlo?
Fiore: Sí, claro, mirá como lo sacudo de nuevo.

Él dice que sabe dibujar pero me parece un poco improbable que se dedicara a escribir y dibujar todo el libro de su propia mano. Máxime cuando las figuras del Pisani no parecen de la misma autoría que las del Getty.

Ahora, hecha esa salvedad, mi idea de cambiar las puntas es la siguiente:

Lanzada la punta por el adversario se sale de la línea de ataque y se empuja con la espada propia la espada ajena de manera de alejar la punta aún más. Esto se hace con los brazos bajos (porque para empujar la espada ajena de esa manera hay que bajarlos con fuerza, un poco hacia el costado también). La espada propia debe quedar cerrando esa línea, con la empuñadura algo baja y la punta hacia el rostro del oponente.

Penko:
Es la misma arma solo que usada con una mano o con dos. Y la diferencia entre ambos casos es, nuevamente, difusa. En la sección de espada a dos manos muchas acciones son realizadas con una sola mano en la espada.

Yo creo que has hecho un buen trabajo.Sobre todo decidiendo que accion posible describir ya se sabe que para el traductor el tema de la eleccion suele ser muy delicado.
Interpretar a Fiore ha debido ser muy complejo.
Aunque nosotros no estudiamos a Fiore le vamos a echar un vistazo, que la ocasion lo merece.Seria de desear que alguien le echara huevos y se metiera con Vadi y asi tuvieramos el completo en castellano.
Saludos

Leonardo Daneluz escribió:Lanzada la punta por el adversario se sale de la línea de ataque y se empuja con la espada propia la espada ajena de manera de alejar la punta aún más. Esto se hace con los brazos bajos (porque para empujar la espada ajena de esa manera hay que bajarlos con fuerza, un poco hacia el costado también). La espada propia debe quedar cerrando esa línea, con la empuñadura algo baja y la punta hacia el rostro del oponente.

Tiene buena pinta, pero por la descripción de la treta se mueven los dos pies alternativamente, y es con el movimiento del segundo con el que se empieza a apartar la espada. Si tiene que concordar con la ilustracion (que esa es otra) hay que quedar con tu espada por el interior de la suya y el pié derecho adelantado.

Juntando ésto con lo que comentas, la cosa podría ir tal que así: empezando con el pie derecho adelantado, al lanzar el contrario la punta se pasa el pié izquierdo adelante y hacia la izda y luego el derecho adelante y en linea (mas menos ) con el derecho, llevandote la espada del contrario, como bien dices con la empuñadura propia más bien baja, con el segundo movimiento. Un posible problema de esta interpretación sería que con los dos pasos avanzas un güevo y en lugar de cambiar la punta se cambiarían las legañas. Otra cosa que tampoco huele muy bien que digamos es que en el primer compás a lo peor dejas tu espada demasiado atrás. En fin, le echaremos un vistazo con los fierros en la mano para ver como resulta.

Por cierto, Leonardo (¿Daneluz? ¡DaVinci, joer! ): sólo una cosa respecto a la traducción: no desentona en absoluto con las espadas que haces, esto es, que es otro trabajo magnífico.

Eugenio: Si fuera cosa de huevos, ya estaría el Vadi traducido al swagili Pero la cosa va más de conjunción de astros y confluencia de circunstancias, a saber: tener disponible una buena copia, soltura con el italiano medieval, conocimiento práctico de la mano y media y tiempo, mucho tiempo (y una novia/esposa con más paciencia que una santa ). En fin, que me imagino que todo se andará.

Sobre el Ars Dimicandi de Filippo Vadi hay ahora mismo (y que yo conozca) dos proyectos de traducción. Uno llevado a cabo por Francisco Uribe de ARMA que por lo que comentó hace tiempo, está ya bastante avanzado y que estima como fecha probable de finalización y publicación en formato PDF (en la línea de su traducción de Fiore Pissani-Dossi/Novati, imagino) para finales de este año si sus ocupaciones se lo permiten (aunque para comentar esto nada mejor que preguntarle a él mismo que podrá estimar mucho mejor su carga de trabajo y la evolución actual del proyecto).

En el segundo proyecto de traducción de Vadi estoy participando yo mismo colaborando con otras personas mucho mejor conocedoras de este tratado que son las que pueden aportar "meollo" a un trabajo sobre un autor tan importante como éste (mi modesta aportación aquí es simplemente la de traductor-localizador del texto original).

De momento hay una primera traducción bastante avanzada que se encuentra en estado de revisión y corrección. Sin embargo debo decir que no se trata de un trabajo fácil: aún estando familiarizado con el italiano de la época (y a veces deduciendo algunas palabras por el contexto más que por sus grafías, por no haber aún en esa época un claro consenso sobre gramática), encuentras multitud de giros coloquiales que pueden ser interpretados de varias formas diferentes. Todo eso dificulta la labor y obliga a veces a realizar la labor interpretativa forzosamente paralela a la de la traducción semiliteral.

En otras palabras, que para obtener una versión lo más fielmente traducida y lo más útil posible para el practicante de la esgrima antigua, se necesita, además de tiempo (ese eterno ausente ), de mucho esfuerzo.

Y si a eso añades que uno de los vínculos comunes entre los interesados en este proyecto es precisamente el mayor amor y respeto por los maestros clásico y por su recuperación... pues eso, que la cosa va despacio; pero va adelante, tranquilos.

Saludos.

Luis

No creo que sea el caso, todas las técnicas del juego largo menos una (dos en realidad contando el golpe del aldeano) empiezan desde incrodada a media espada. Y aunque la osisción de los pies no se aclara en el texto la mayoría de las postas de fiore que admiten tal incrosada tiene el izquierdo adelante. Por lo que cambiar de puntas segun como está dibujado implica mover la espad contraria con la propia mientras se da un paso hacia adelante con el pie derecho y ya.
Y sí, todas estas técnicas son demasiado "íntimas" y creo que se debe a que Fiore llama "sin armadura" a pelear en jubón de armar. aunque también habría considerar que el león que se muestra en el segno no está ahí porque quede lindo.

Cockey:

Yo ya trabajo en Fiore, que otro se agarre con Vadi. Porque este último es mucho más difícil. Hay unserio interés literario en su redacción y eso complica las cosas. No te extrañe que tenga que trabajar desporporcionadamente en él.

Leonardo Daneluz escribió: No creo que sea el caso, todas las técnicas del juego largo menos una (dos en realidad contando el golpe del aldeano) empiezan desde incrodada a media espada. Y aunque la osisción de los pies no se aclara en el texto la mayoría de las postas de fiore que admiten tal incrosada tiene el izquierdo adelante. Por lo que cambiar de puntas segun como está dibujado implica mover la espad contraria con la propia mientras se da un paso hacia adelante con el pie derecho y ya.
Y sí, todas estas técnicas son demasiado "íntimas" y creo que se debe a que Fiore llama "sin armadura" a pelear en jubón de armar. aunque también habría considerar que el león que se muestra en el segno no está ahí porque quede lindo.

Hombre, pero es que en este caso la técnica es contra una estocada: es posible que la acción no comience en una incrosada. De todas formas el texto deja claro (de las poquitas cosas que deja) es que primero se mueve un pié y después el otro. Cual es cual y para donde, haya usted a saber. Parece que el primer compás es para apartar el cuerpo de la linea y el segundo para quitar la espada de enmedio. En el caso de que te pille con el izdo adelantado, como comentas, a lo mejor la gracia está en dar un pasito con el izdo hacia afuera y luego meter el derecho arramblando con la espada contraria en el proceso.

Y lo de quedarse demasiado cerca lo decía porque tienes que acabar metiendo la punta (para esta treta en particular, dijo) y si te quedas demasiado cerca, no cabe. Entoces entras al juego corto y le escabechinas, pero no estarás haciendo un perfecto "scabiare di punta": de todas formas, si el otro queda fiambre, ¿a quien le importa?

Coñe, que ya tengo ganas de echarle el guante a la mano y media y a una víctima para probar cosas