Asociación Española de Esgrima Antigua

Buenas gentes del foro, necesito un consejo...

Posiblemente tenga que hacer una vaina para una espada, el modelo es la de William Wallace, para colgar en bandolera a la espalda, no en el cinto, como es habitual.

Bien, el material será cuero bien duro, de los de cinturón, en marrón para el cuerpo, combinado con negro para la correa y las tiras donde une a la vaina. De adorno llevará algún remache en lo negro, y a lo largo de la vaina pensaba hacerle una trenza celta con buril (lo ideal hubiera sido pirograbado pero no dispongo de materiales ni tengo práctica en ello). Y para coserlo, con hilo encerado, cogiendo los dos bordes a la vez, y dando dos pasadas, para fortalecer.

Mi pregunta es:

Al ser una vaina que va a estar en la espalda, necesita ser lo suficientemente dura como para que no se doble cuando la espada no esté envainada. Así pues...

-¿Qué grosor de cuero es el más indicado?(el que pretendo usar es de 3 o 4 mms de grosor)
-Aparte de eso, hay algun producto que aplicado al cuero pueda endurecerlo más aún, aplicándolo por ejemplo en la parte interior de la vaina antes de coser las piezas?
-¿Algún tipo de pespunte típico de las vainas celtas?

Gracias, jo, que varas soy, pero es lo que tiene ser primeriza... os agradezco que simplemente hayais leido el mensaje, ji ji...

No quiero ser el listo o el fastidion, pero las espadas tipo Wallace, llevadas a la espalda no llevan vaina como las espadas al uso.

Suelen llevar una mini vaina de unos 40cm hecha de serraje o cuero blando. También las he visto simplemente colgadas de una especie de ganchos....

A ver si encuentro fotos por ahi...

Para nada, me viene bien cualquier información, como ya dije, mis conocimientos sobre lo que puede ser más adecuado para una espada son cero (por ahora).

Las fotos estaría genial verlas...

Alraune,Rorro, ¿ algo así?

http://www.aus-omas-truhe.de/aot2/actio ... hwert.html

Si, algo asi. Creo que esto es un poco siglo XX de diseño. Me parece que la parte de abajo es un añadido moderno, pero no te se asegurar. Ni si quiera se decirte si es correcto el colgarse la espada a la espalda (historicamente hablando, todos se lo hemos visto hacer a Mel Gibson). Yo me hice un colgador de espalda para mi mano y media (demasiados comics, ya lo se) y a la hora y media me la tuve que descolgar porque la correa se me clavaba en el hombro.

La idea es que si la tienes de desenvainar entera, tendrias que hacerlo que tres o cuatro gestos, por eso es una vaina incompleta.

No entiendo mucho de esto, pero personalmente yo le quitaria la proteccion de la punta, me parece q asi seria mas facil de desenvainar, pero repito q no tengo mucha idea

Saludos

PS: si algo de loq he dicho es incorrecto, por favor decirmelo. Gracias

también lo veo muy "hollywoodiense" pero me sonaba de verla por ahí,las otras que he visto no tienen la punta y llevan un par de anillas por las que se sujeta y sobre todo la de arriba que hace tope con el arriaz,pero no tengo ni idea de fidelidad histórica.

La mayoría de las espadas grandes (espadones, mandobles, Nodachis...), y esto ocurre en todas las culturas, son diseñadas en un principio como armas defensivas, mas que ofensivas.
Los escoceses llevarian sus espadones al hombro, tipo lanza, como también hacían los Lansquenetes, portando aparte espada de una mano al cinto.
En las batallas, los espadones (refiriéndome a todo tipo de espadas enormes) eran utilizados contra cargas, especialmente de caballería. y no eran utilizadas de forma ofensiva, o al menos no solía darseles ese uso.
Los Nodachi aunque tenían vaina, no solían llevarse encima, dejandolos clavados en la tierra, esparcidos estrategicamente por diferentes zonas del area defensiva.
Esto queda reflejado en documentos históricos, y en las propias hojas, donde se aprecian claramente signos de haber sido clavadas en la tierra.
Por lógica imagino un uso similar con las espadas Claymore de tipología enorme...
Otra cosa es lo que podia ocurrir en tiempos de "paz" donde los duelos y las bullas eran de carácter civil. En el caso de los Nodachi (creo que es un buen ejemplo), estas espadas solian llevarse de la mano y nunca al cinto, ya que si no se arrastrarían por el suelo dejando un surco Llevar ese tipo de Katana enorme, que anteriormente había sido usado en batalla de la forma antes comentada, no era otra cosa que chulería, osea "mirad que fuerte soy, y que bruto", lo que podia producir cierto respeto en una sociedad donde los duelos estaban a flor de piel.
En Europa las grandes espadas podían usarse en duelos, pero por lo general contra espadas de tamaños muy parecidos.

Bueno, todo este ladrillo, en donde me he permitido poner como ejemplo un arma oriental, viene para arropar una opinión que tengo sobre las espadas de grandes dimensiones utilizadas en batalla.

Ciertamente los escoceses solian llevar ganchos o fijaciones sin vaina completa en la espalda para portar sus espadas "tipo Wallace", como también podarían llevarlas sobre el hombro. Una espada de este tipo no puede desenfundarse cómodamente, ni colocarse en el cinturón. En una batalla, su uso defensivo hacía que estas espadas permanecieran clavadas en la tierra a la espera de una carga enemiga.
Con esto no quiero decir que las espadas grandes no se usaran en acciones ofensivas, que también...

Gracias por vuestros comentarios...

Pero digo yo... la vaina de la foto es un poco armatoste, no? es complicada de ver...

El chico quiere la vaina por llevar la espada de paseo, más que nada, no va a estar desenfundandola muy a menudo, asi que no creo que le importe mucho el que le de un poquito de trabajo el hacerlo (no por como sea la vaina, sino por el tamaño y peso de la espada). Me comentaba precisamente que esa espada se le hace muy larga para llevar en el cinto, ya que mide más o menos 1,65...y claro, hace el surco del arado en el suelo, ji ji...

Ya tengo hecho el diseño (es de vaina entera, antes de saber que es más adecuado el hacerla solo un trozo), no la tengo en ningun web, puedo insertarla directamente en el post desde mi pc? si se puede, decidme y la pongo, para que me crucifiqueis un poquito por mi anacronismo, ji ji...

http://creaciones-alraune.spaces.live.com/

este es un link a una página de msn spaces, la acabo de crear y he subido la imagen, a ver si se ve...

Alraune escribió:Ya tengo hecho el diseño (es de vaina entera, antes de saber que es más adecuado el hacerla solo un trozo), no la tengo en ningun web, puedo insertarla directamente en el post desde mi pc? si se puede, decidme y la pongo, para que me crucifiqueis un poquito por mi anacronismo, ji ji...

http://creaciones-alraune.spaces.live.com/

este es un link a una página de msn spaces, la acabo de crear y he subido la imagen, a ver si se ve...

Si es entera, una vez puesta el no la podrá desenvainar y por cierto si no nos das permiso no podemos verla.

Si el tercio fuerte de la la hoja va ya envuelto en cuero se podría hacer una funda para el resto de la hoja (no sólo la puntita) enganchando la cruz en unos ganchos como los de la imagen.
Luego sólo dependerá de la longitud de brazo del zagal el poder desenvainar de forma molona desde la espalda.
Pero yo le pondría por lo menos algo en la punta pasando de exactitudes históricas porque se suele ver mal que ensartes (aunque sea sin querer) al niño que se acerca curioso a admirar precisamente el arma homicida durante el paseíllo por la feria, la pierna de la señora que se acerca por detrás despistada o el borrachón que la quiere coger para jugar a Conan. Esas cosillas.


Pero después de este momento fashion, he de decir que escribo en realidad por el mensaje de Román. Me ha pillado un poco in albis porque no sé mucho sobre espadas grandes en batalla, por tanto puedo creer lo que dices, Román.

Sin embargo no me parece muy lógico ese uso preferentemente defensivo que dices en batalla (soy consciente de que no le otogas exclusividad).

Para empezar si los "doble sueldos" empleaban las más grandes(montantes) para introducirse en el momento álgido del combate con picas en las formaciones enemigas y descabezar a las propias picas y los que las manejaban, amén de reducirlos de estatura acortando un poco sus piernas, pues no creo que eso sea uso defensivo.

Pero es que además la propia morfología del arma hace que su uso defensivo parezca no demasiado útil. necesitas mucho espacio para bladirla eficazmente, porque hablamos en general de armas destinadas al corte, por tanto, lejos de tu compañero y con muchos puntos flacos en tu defensa. Las falanges, la legión,los muros de escudos o los cuadros de picas buscan las formaciones cerradas más o menos flexibles para una buena defensa (vale, en ataque también).
Me parecen precisamente más adecuadas para intentar romper este tipo de formaciones, cosa que hacían los "doble sueldos" supongo que aprovechando la longitud e inercia de sus enormes hojas.

No niego lo de las cargas de caballería, pero hay que echarle cojones, que un caballo impresiona y yo personalmente preferiría estar rodeado de mis amiguitos y todos con esas picas de por lo menos 5 metrillos de nada por delante, por si las moscas.

Y en tiempos de paz supongo que no se usarían. Menudo coñazo darse un garbeo por ahí llevando a la espalda, en la mano o sobre el hombro esos mastodontes (bueno, Toshiro Mifune si que llevaba su nodachi en "los siete samurai", chulesco el) .

Pero en todo lo dicho anteriormente puedo equivocarme. Las ideas preconcebidas suelen derrumbarse con la práctica real y como ya dije, no me estoy basando en nada además de la lógica.

Nada más, un saludo a todos.

La espadas grandes eran útiles en su uso defensivo contra la caballería ya que podían cortar las patas de los caballos, manteniendo cierta distancia "prudencial". En el caso de las referencias que tengo sobre el uso del Nodachi, donde por lógica creo que podría acoplarse a la estrategia militar medieval Europea (no deja de ser una teoría) estas armas eran utilizadas en segunda linea de combate, justo detrás de los piqueros. Los Nodachi (seguimos con el ejemplo) como dije antes se clavaban en el la tierra de forma estrategica, para que los Ashigaru (soldados no Samurai) pudieran usarlas si el enemigo rompía alguna barrera de picas y se colaba a la segunda fila, donde solian estar los arcabuceros y los arqueros, que serian los encargados de usar el Nodachi.
En el caso de los escoceses, creo que el uso de sus Claymore grandes (las había más normalitas también) tendria que ser muy similar al del Nodachi dentro de una batalla.
Pero no doy ninguna exclusividad a esta teoria, conozco el uso ofensivo de los mandobles.
De todas formas mi opinión es la de que este tipo de espadas tenían grandes ventajas defensivas.

Mira por donde a partir de una vaina a salido un debate interesante
Por cierto Alraune espero que no te importe este sub-hilo....

Ya, ya, entiendo lo que quieres decir, pero sigue sin convencerme:
Puedo pensar en una carga de caballería frenada por un muro de picas y una carga de bestias que salen de ese mismo muro armados (y con cierto espacio entre sí) de espadones o alabardas y demás familiares, aprovechando que la inercia de los jacos se ha visto frenada, escabechinando équidos y équites.

Pero de ahí a esperar a pié firme(o como diría mi madre" a cuerpito gentil") me parece que va un mundo, porque:
- Necesito mucho espacio para blandir mi enorme espada y y si me pego mucho a los colegas, como me ponga a hacer molinetes a lo mejor ruedan cabezas, pero no precisamente del bando contrario. Y si no me pego mucho a los colegas estoy demasiado solo para estar bien protegido.
-Aunque mantenga una distacia prudencial el que monta puede estar armado, con mucha probabilidad, de una lanza que me va a sacar ventaja en longitud, anulando la distancia prudencial que yo pueda tomar.

En cuanto a los claymore, la imagen tradicional que todos tenemos en general de la estrategia de los clanes escoceses es casi como las descripciones clásicas con respecto a galos y britanos: carga desordenada y preferencia por el combate individual, pero lo mismo tenían líneas ofensivas y defensivas bien definidas, no lo sé (hablo del tiempo de pervivencia de los grandes claymore, que creo que fue hasta finales del XVII).

Na, hombre.. discutid, discutid, si con eso yo aprendo....

Por cierto, he modificao lo de la imagen en el space msn, a ver si ahora podeis verla.. la he puesto en modo publico

Svivomilo escribió:En cuanto a los claymore, la imagen tradicional que todos tenemos en general de la estrategia de los clanes escoceses es casi como las descripciones clásicas con respecto a galos y britanos: carga desordenada y preferencia por el combate individual, pero lo mismo tenían líneas ofensivas y defensivas bien definidas, no lo sé (hablo del tiempo de pervivencia de los grandes claymore, que creo que fue hasta finales del XVII).

Durante buena parte de la edad Media los escoceses empleaban una formación cerrada de piqueros llamada schiltrom, dispuesta en cuadros u ocasionalmente en círculos. Posiblemente se trate de una evolución local del muro de escudos germánico.
http://en.wikipedia.org/wiki/Schiltrons

Por su parte, los claymores eran espadas más bien tardías, empleadas entre los siglos XIV y XVII y cuya morfología varía entre lo que sería una espada de mano y media y un mondante. Se considera que su uso se difundió a raíz de las guerras con Inglaterra, en las revueltas de William Wallace y Robert Bruce, ante la necesidad de armas más contundentes frente a las armaduras transicionales inglesas.

Creo recordar que los dopplersolder no combatían integrados en la formación de piqueros y que solían avanzar, saliendose del cuadro.

En principio, yo no tengo constancia del uso de espadones contra caballería. Supongo que se usaran, llegado el caso, pero no parece que su diseño surja de ahí. Especialmente porque se difunden en el siglo XV, en pleno dominio de las formaciones cerradas de piqueros y era éste arma, junto con las alabardas, la mejor defensa ante una caballería que ya había perdido su protagonismo.

Saludos.