Asociación Española de Esgrima Antigua

He visto cantidad de roperas del siglo XVII , y me he sorprendido al ver los diferentes diseños de cada una de ellas . Unas tienen grandes pomos ( espada de felipe II ) , otras tienen pomos más pequeños .
Hay una cosa que no entiendo , ¿ las roperas han de tener un buen pomo ( grande y pesado ) que facilite el equilibrio a la hoja ? ( al igual que las de mano y media o las espadas medievales de una sola mano ) , o por el contrario , el tamaño y el peso del pomo son indiferente .
Pongamos por caso , la ropera española . Imaginemos que esta espada con taza , tiene un pomo pesado y grande , ¿ esto facilitaría aún más su manejo que si tuviera un pomo más pequeño y ligero ?
¿ El pomo es meramente decoración ?

Un saludo .

Aunque ni siquiera he podido empezar a practicar esgrima, creo que con lo que he leído en los artículos de la web y los temas que me han salido poniendo "ropera" en el buscador del foro te puedo contestar.

Cada empuñadura (el pomo es una parte de ella) debe tener el tamaño y peso adecuado para que el punto de equilibrio de la espada sea el correcto.

Si está demasiado lejos de la empuñadura la espada será algo cabezona, con la que será más lenta y difícil de manejar a cambio de poder dar tajos más potentes. El problema es que de nada sirve poder poder dar unos tajos tremendos si al ser más lento el rival se te adelanta y te trincha como un pollo al espetón, que es lo que ocurriría en un duelo real. En los entrenamientos tiene la pega adicional de lo peligroso que es, sobretodo si el espadachín es un novato de tener una espada difícil de controlar y que las pocas veces que pega le dejas al rival bastante amoratado, y si no va muy protegido incluso con un hueso roto.

Si el punto de equilibrio está demasiado cerca de la empuñadura la espada es demasiado ligera de punta, con lo que cuesta controlar la punta y dirigirla hacia donde quieres. En un duelo real hay otro problema, en caso de que propines un tajo (aunque las espadas roperas sean más de punta) tendrá poca potencia, aparte de que los tajos aunque no sean más lentos, tampoco serán más rapidos que si el punto de equilibrio es el correcto.

En el artículo de espadas roperas de la web puedes ver los dos tipos de empuñaduras para roperas más usados en España (en Europa eran parecidos). Las de taza (con casquete semiesférico) y las de lazo (con una serie de "anillos").

Las de taza protegen la mano con mucha eficacia, lo que eviten que te la hagan polvo de una estocada y no puedas manejar bien tu espada, algo que en un duelo de verdad es un tanto peligroso .
Los anillos de una de lazo también protegen la mano, aunque no tanto. Sin embargo hay una técnica que permite usarlos para atrapar la espada del rival y hacerle decidir entre permitirte partirle la hoja de la espada o meterle una buena estocada (la elección del ogro, "muere antes o muere después" ). Eso sí, es una técnica bastante dificililla y que sólo se puede hacer si tu rival te entra a por la mano a saco y tu lo estabas esperando. Supongo que tendrá alguna ventajilla más, de hecho a algunos miembros de la AEEA les gusta más así.

Las de lazo se empleaban sobretodo en el s. XVI, cuando las roperas daban más un poco más de tajo que de punta, pero la de taza apareció caudno ya era más habitual la estocada que el tajo (ya empezado el s. XVII) y ya es la más usada a mediados del XVII.

Una espada funciona como una palanca.
En la vision mas simple el pomo equilibra el peso de la hoja para tener el punto de equilibrio en un punto dado.
Como en toda palanca hay un punto de giro-punto de apoyo. En una ropera cuando cruzamos dos dedos sobre el arriaz es justo la cruz. Cuando no, esta algo por detras de la cruz. En una ropera el punto de equilibrio esta a menudo unos cuatro dedos por delante de la cruz.

Piensa ahora en uno de esos muñecos-balancin que giran en un eje con una bola equilibrandolo. La bola es equivalente al pomo, el muñeco a la hoja, el eje al punto de apoyo-mano, y el punto de equilibrio esta cercano a este hacia el muñeco. La bola puede ser mas pequeña si la alejas (palanca). El balancin se mueve por inercia (frente a gravedad). Cuanto mas masa este alejada del punto de giro, mas inercia se produce, aun cuando el punto de equilibrio permanezca en el mismo sitio. En un columpio giratorio se desacelera cuando uno se acerca al centro y acelera cuando uno se aleja.

En una ropera de taza hay una gran masa justo alrededor del punto de apoyo-mano (los gavilanes incluidos y es ahi donde esta la zona mas gruesa de toda la hoja, el recazo, tambien por resistencia). Esta masa contribuye a que el punto de equilibrio retroceda hacia la cruz pero no contribuye a la inercia. La inercia puede ser deseable en espadas de corte (independientemente de que estas tengan un punto de equilbrio desplazado hacia la punta) pero no lo es tanto en espadas de punta, que deben responder rapidamente a cambios de direccion.

La tazas españolas e italianas de la segunda mitad del XVII suelen tener pomos reducidos y sus empuñaduras son cortas, disminuyendo la inercia al minimo. Ademas su diseño es la mejor defensa ante "la conclusion" de la destreza verdadera.


mdlbrq

Muchas gracias a los dos . Adolfo , eres novel pero te veo muy bien informado . Con respecto a los equilibrios , sé sobradamente que el pomo da el equilibrio a la espada y que las roperas tienen el punto de apoyo muy cerca de la cruz , lo que le permite un buen manejo de la punta . Lo que no sé , es el tamaño tamaño del pomo .
Medilburgo a dicho que las roperas tenían un pomo ligero , pero he visto roperas con pomos bastante grandes , y eso es lo que me intriga . ¿ Por qué algunas roperas tienen pomos grandesy pesados y otras no ?
Otra cosa , me ha intrigado eso que a dicho Adolfo sobre lo de romper la punta con las espadas de lazo ¿ Es cierto ? y ¿ Como es eso ?


Un saludo

Marcos escribió:Muchas gracias a los dos . Adolfo , eres novel pero te veo muy bien informado . Con respecto a los equilibrios , sé sobradamente que el pomo da el equilibrio a la espada y que las roperas tienen el punto de apoyo muy cerca de la cruz , lo que le permite un buen manejo de la punta . Lo que no sé , es el tamaño tamaño del pomo .
Medilburgo a dicho que las roperas tenían un pomo ligero , pero he visto roperas con pomos bastante grandes , y eso es lo que me intriga . ¿ Por qué algunas roperas tienen pomos grandesy pesados y otras no ?

Depende de la longitud, grosor y peso de la hoja, así será el pomo para contrapesar adecuadamente. Por ejemplo a las Musketeer de Sport7 (con su infame guarnición original) les he tenido que montar un pomo de 196 gr. (y acortar el puño) mientras que las Deltin que había en sala están montando uno de 136 gr (la guarnición hace el resto).

Marcos escribió:Otra cosa , me ha intrigado eso que a dicho Adolfo sobre lo de romper la punta con las espadas de lazo ¿ Es cierto ? y ¿ Como es eso ?

Un saludo

Cuando el contrario te intenta lanzar una estocada a la mano entre los anillos se atrapa la hoja adelantando la guarnición y haciendo entrar la punta del contrario entre los anillos del lazo, se recorre la hoja teniendo dos opciones: volver la guarnición en un giro y partir la hoja contraria o recorrerla en su longitud manteniendo la hoja del oponente arriba y fuera o en el exterior y estocarle sin darle posibilidad de sacar el hierro.
Esto es harto dificil, necesita de mucha práctica y no funciona con todos los oponentes, pues depende de como tire la estocada; si tira puntazos, lo mejor es mantener la mano en movimiento para evitarlo. Aunque en la sala algunos se acuerdan de los ancestros de mi lazo, otros más correosos como Rorro se dedican a intentar colarme puntazos (y yo a no dejarle).

Un saludo.

Vaya, así que es así como nacen los mitos:

Adolfo escribió:Eso sí, es una técnica bastante dificililla y que sólo se puede hacer si tu rival te entra a por la mano a saco y tu lo estabas esperando. Supongo que tendrá alguna ventajilla más, de hecho a algunos miembros de la AEEA les gusta más así.

Lo digo porque, que yo sepa, la mayoría de los que tienen en la sala guarniciones de lazo es por motivos estéticos principalmente, y en general, como apunta Juan Antonio, a nadie le apetece mucho meter la punta en un sitio de donde a lo mejor no la puede sacar (como en otros ámbitos de la vida ) a cambio de, con suerte, hacerle pupita en un dedo.

Si es cierto que deja la mano más descubierta, y que por eso aparecen las conchas primero y las tazas después, y que estaría por ver si lo que comenta Juan Antonio sería posible con una hoja de punta viva: tengo para mi que las más de las veces, antes de hacerle alguna pirula de las que comenta, habría recibido un buen corte o pinchazo.

Yo también creo que es un simple problema de evolución, aunque resulta extraño que la solución final en cuanto a protección de la mano sea la más simple en diseño, la guarnición de taza.
Sin embargo tengo una duda en cuanto a las guarniciones de lazo.
pongamos que tenemos , de una forma escueta:

- guarnición de taza.

- de conchas( a la valona, esto es "papenheimer" o como leches se escriba)

- de anillos( simétricos y perpendiculares a la hoja y con dos pequeñas conchas de
protección tambien simétricas.

-y la que los anglosajones llaman "swept hilt", la que parece claramente de lazo. Está formada por anillos perpendiculares a la hoja por un lado( el derecho para diestros, el siniestro para zurdos) y por unos gavilanes que descienden desde la cruz hasta el guardanudillos, al estilo , estos últimos gavilanes a los que hago mención, de algunas guardas de sable, como la del "1822" francés (se puede ver un ejemplo de esto en la página de "darkwood armory" donde uno de los ejemplos mostrados es específicamente para zurdos).

. Ergo,¿Obedece esto a alguna solución práctica?.

A ver si me aclaro . Entonces el peso del pomo dependerá en mayor medida de la hoja , lo cual , explicaría la variedad de pomos de las roperas .
Pero imaginemos una espada ropera con guarnición de taza 196 gr ( como dice Meleagent ) o más , ¿Funcionaría mejor que con un pomo adecuado a longitud , peso y grosor de la hoja ?
La maniobra que explicais , parece complicado y peligrosa ( digamos que , con tendencia a perder algun dedo sobre la marcha ) . Ningún espadachín se jugaría los dedos en una refriega , digo yo ....
Yo creo que la guarnición de lazo , como bien dice Luis Miguel Palacio , se llevase por motivos estéticos o por la ligereza .
De todas formas , si me equivoco en algo , pueden rectificarme . Sois los maestros en esta materia .

A ver, no la liemos que la cosa es muy sencilla (por cierto, que juraría haber echado una chapa similar hace poco, pero no la encuentro).

En el principio, era la espada medieval; y esta tenía el arriaz recto, o curvado hacia arriba, mas no disponía de mayor protección. Pero en aquellos dias (siglo XV) se dieron cuenta de que pasando el dedo índice por encima del arriaz se tenía mayor control de la hoja. Desgraciadamente se arriesgaba en exceso dicho dedo, hasta que se les ocurrió adosar un anillo al arriaz para introducir el dedo y así protegerlo de los golpes; y vieron que era bueno, y se regocijaron.

Y luego sucedió que muchos usaban su espada sin guantelete, y la ceñian en ciudad, corte y villa, y sentían la mano desprotegida, ya fuera con las que se manejan a una mano o con las que se menean a dos. Y viendo los anillos del arriaz el espíritu del señor descendió sobre ellos, y les inspiró, y montaron anillos más grandes perpendiculares al plano de la hoja para así proteger el dorso de la mano de golpes de tajo; y vieron que era bueno, y se regocijaron.

Y se añadieron más anillos para así proteger mejor la mano, hasta que ésta estubo encerrada en una celosía de acero (siglo XVI). Pero el señor les castigó por su soberbia, y las puntas de las enemigas espadas penetraron por entre los anillos, y hubo gran quebranto y crugir de dientes; hasta que el señor se apiadó de ellos, y les volvió a inspirar, y cubrieron los huecos entre la hoja y el primer anillo con una o dos conchas caladas o lisas; y vieron que era bueno, y se regocijaron.

Y aquellas conchas crecieron, y se multiplicaron, y poblaron las guarniciones, hasta que las dos conchas se unieron en una sola, y se encarnaron en taza, y todo lazo desapareció de la faz de la guarnición; y vieron que era bueno, y se regocijaron.

Y las tres guarniciones, lazo, conchas y taza, convivieron en armonía, tanto en las espadas roperas como en las militares de punta y corte, pues la soberbia del hombre es grande, y sus gustos diversos, y muchos atienden antes al deleite de su vanidad que a la protección de su mano, y así fué, hasta el advenimiento del espadín. Verbum Domini, laus tibi, Christe. (o casi )

XDDD Muy bueno!!!

Amén, maese Palacio

midelburgo escribió:La tazas españolas e italianas de la segunda mitad del XVII suelen tener pomos reducidos y sus empuñaduras son cortas, disminuyendo la inercia al minimo. Ademas su diseño es la mejor defensa ante "la conclusion" de la destreza verdadera.

No acabo de entender muy bien la protección que dices que le otorgaría una guarnición muy corta contra un movimiento de conclusión (etimología de Destreza Verdadera). Imagino que lo dices porque presentaría menos "blanco" donde agarrar con la mano izquierda, pero aún así ¿no sería igualmente efectivo lanzarlo contra muñeca o antebrazo? ¿o hay mucha mayor posibilidad de "escape" de esa presa si se efectúa contra esas partes que si se hace contra la guarnición? ¿Se me nota que aún no tengo este movimiento probado contra alguien "no colaborativo"?.

Saludos.


PD: Don Luis Miguel, Chapeau. Tanto en prosa como en verso, cada día me sorprendéis más.

A lo mejor se refiere a que las tazas italianas son acampanadas y más estrechas (aunque no tengo nada claro que taza acampanada=taza italiana): el movimiento de conclusión "fetén" se hace enganchando el borde de la taza o el lazo del contrario, por lo que si la taza, en lugar de ser más o menos semiesférica y ancha es acampanada y estrecha, a lo mejor no caben tan bien los deditos entre el borde de la taza y la mano del contrario.

Irse a por la muñeca o el antebrazo implica unos centímetros más en una acción, como la conclusión, ya de por sí un poco extrema en cuanto al alcance de la mano izquierda se refiere, aparte de que un agarre en el antebrazo no inmoviliza del todo la espada contraria: a lo mejor esto último no es tan grave dado que el agarre se hace normalmente por arriba, pero habría que verlo espada en mano.

Se nota que no habeis probado a hacer primero un movimiento de conclusion, primero con una espada de lazo y luego con una de taza. Hay que seguir la definicion de Pacheco y agarrar la "pata de gallo" (que no es sino el termino español del XVII para la guardia interior). Tenemos de nuevo la ley de la palanca. Claro que (a pesar de Alatriste) parece que Pacheco no conocio tazas.

Ya me contareis que es mas facil.

mdlbrq

Se nota que no has probado a hacer el movimiento de conclusión con un adversario poco cooperativo y con velocidad, y no has estado a punto de romperte un dedo, atrapado entre los puentes de la guardia de lazo. Claro, que igual es mi proverbial mal llevada torpeza...
Si se hace bien, el moviemiento de conclusión acaba con la espadadel otro en tu mano, lazo o taza. Ley de la palanca, en efecto.

Midelburgo, lo de la "pata de gallo", ¿es del "Grandezas"? Lo digo porque, en el capítulo 4 yo sólo he leido cosas como "...llegando tan cerca que podays asirle con la mano yzquierda la guarnició de su espada, auiendo para esto...", en el folio 132.

Y lo de las tazas: en el Lázaro Galdiano tienen espadas con guarnición de taza datadas a finales del XVI: no son muchas, pero haberlas hailas (otra cosa es que la datación no sea correcta, pero no seré yo quien enmiende la plana a los curadores de un museo)