MMA y la Lucha Greco Romana

[Rorro González]

Para los amantes de las artes marciales.

http://www.youtube.com/watch?v=CIHobJv4keE

Dan Severn es probablemente uno de los mejores luchadores que han entrado en un octogono (expresión equivalente a "subirse a un ring" en la artes marciales mixtas).

¿Que hace esto en un foro de Artes Marciales Occidentales?

Pues que su estilo no es el Thai Boxing, ni el Jiu Jitsu, ni el Karate ni el Taekwondo. Su estilo es la Lucha Grco Romana. Considerada inutil por muchos y vieja como pocas.

[J. M. Roca 'Cockey']

Curioso, conozco a Dan Severn desde hace años y jamás me había planteado que viniera de la lucha grecorromana. Ahora repasando mentalmente algunas de sus más afamadas presas (por cierto que en el listado que sale junto a ese vídeo hay varios combates suyos que vale la pena ver), veo que en efecto se le nota una cierta tendencia a controlar al adversario más "a la antigua" (es decir, de antes de los Gracie) que facilmente puede cuadrar con una experiencia previa en esa disciplina.

Por cierto, para el que lo desconozca, esto de las MMA es un tanto... mmm... en fin, que para decirlo de forma desprovista de emociones, consiste en dejar KO o inmovilizado (como en judo o grecorromana) a un rival empleando cualquier estilo de combate (con unas ciertas limitaciones para evitar en lo posible las secuelas, evidentemente). Como os podéis imaginar es habitual empezar con el "juego largo" (patadas y golpes de puño sin cerrar distancia) y se suele acabar con derribos y combate de suelo donde la mayoría de las veces es ahí donde se decide el resultado. Esto para contarlo rápido y mal, solo para que os hagáis una idea de que es un deporte muy muy duro (aunque a la larga pienso que a nivel neurológico no debe ser ni la mitad de dañino que otros deportes como el boxeo profesional o el Thai boxing por poner dos ejemplos de deportes donde se suelen producir traumatismos repetidos sobre el encéfalo).

Como hay compañeros que conocen mucho mejor que yo esta disciplina (de hecho por lo que sé al menos hay un practicante), prefiero no explayarme demasiado en algo que apenas conozco más que de vista.

Saludos.

[Enrique García]

viene de la greco, pero en el video se ve cada animalada que no es normal, a un negro lo enchufa de primeras un rodillazo en la cara mortal de necesidad, madre mia de mi vida...

[Rorro González]

Bueno, si. Es durillo el tema.

Pues Dan Severn es de los finos...

[J. M. Roca 'Cockey']

Ya digo que este tipo de combates MMA (posiblemente a algunos les suene más otros nombres como UCF, lucha extrema, vale tudo; hay distintas versiones con distintas reglas específicas) son muy duros e impresionan muchísimo al verlos, pues parece que sean dos personas que van a matarse sin ningún tipo de restricción... justo lo mismo que decía la gente cuando empezaron a verse en los medios de comunicación combates de karate full contact: "vale cualquier cosa con tal de cargarse al rival".

Lógicamente esto no es así. No voy a quitarle la parte de brutalidad de un deporte de combate donde la idea es dejar inconsciente al contrario (exactamente igual que otros muchos, con la peculiaridad de que aquí también vale inmovilizar al rival -nuevamente esto depende de las reglas concretas del combate-), pero como dije sí hay una serie de restricciones que a los no acostumbrados a verlo pueden pasarle desapercibidas. Sin embargo existen y están muy bien consensuadas y justificadas.

Por lo de los traumatismos en la cabeza y su afectación neurológica ya digo que, aunque un golpe con mucha energía puede crear un traumatismo importante (y por supuesto cuanto mayor sea la energía comunicada, mayor es la probabilidad de inconsciencia), en general es más fácil ver efectos neurológicos crónicos en otras modalidades de deportes al KO en las que haya impactos repetidos aunque no sean de tanta intensidad.

Y ojo que no estoy diciendo que sea bueno recibir golpes en la cabeza. De hecho yo particularmente veo muy mal cualquier nivel de contacto superior al del boxeo o thai amateurs (protecciones adecuadas y pocos asaltos, donde el resutlado el 90% de las veces lo dirime la técnica empleada) y tengo bien claro qué tipo de deporte practicaría y cual no, pero ya digo que esto es una opinión mía y puramente personal. De todas formas el nivel de entreno que requiere prepararse para estos deportes está a la altura de otros como el boxeo o similares, es decir que no son moco de pavo (y subirte a un ring de la forma que sea pensando que el otro tiene en mente hacerte daño -y lo recibirás, ganes o pierdas- aseguro que también necesita una disciplina mental que no todo el mundo tiene).

En fin, solo eso: que bestiajos sí que lo son, pero solo hasta donde se merecen ese calificativo. Seguro que mucha gente piensa que cualquier tipo de arte marcial, oriental u occidental, es algo solo reservado a salvajes, locos y personas de mal vivir.

Saludos.

[Rorro González]

...

En fin Cockey. Ya lo dices todo.

Mi hilo no va sobre las competiciones de Lucha Extrema. El nombre generico es Artes Marciales Mixtas (MMA, Mixed Martial Arts). No creo que este foro sea el lugar mas indicado para sacar proclamas anti-violencia.

Mi hilo va, o al menos lo intento, sobre la pervivencia de un estilo de lucha que es precristiano, como lo es la Lucha Griega, que sigue sirviendo y de forma activa y demostrable. Vale que lo que vemos se parece más al Pankration, por los puños y las patadas, pero no deja de ser un estilo Europeo y muy antiguo.

Los sistemas de combate sin armas son estudiados normalmente por muchos grupos de Esgrima Histórica. No digo que este por ahora en el programa de la AEEA, pero si que creo que es un tema interesante. (Sabiendo, como es normal, que es desagradable para muchos ver a dos señores dandose chufas)

Se que se están haciendo esfuerzos por reconstruir el Pankratrion, proyecto que me interesa mucho dado mi historial previo, y he asistido a un cursillo de pugilismo con Terry Brown. Las cosas están ahi, creo que se pueden tratar.

[J. M. Roca 'Cockey']

Ante todo disculpas si ha parecido que mi post anterior pretendía aleccionar a alguien sobre lo que es violento y lo que no. Nada más lejos de mi intención.

Y sobre las técnicas de combate desarmado en la esgrima histórica... pues lo cierto es que sería un poco lamentable tener que acabar una bonita resolución de juego corto con desarme, yo intentando acertarte con un mae geri y tú enganchándome con un crochet de izquierda marca Rorro (TM) , pero no porque esto sea más o menos violento que atizarse con una espada de entreno, sino porque sin una base común echaríamos mano a lo que tuviéramos en nuestro argot de combate: en tu caso el boxeo y en el mío el karate (pooooooco en mi caso, no equivocarse). Lo suyo sería que ambos tuviéramos la posibilidad de conocer una disciplina histórica común que complementara a la esgrima "solo con arma" (que ya sabemos que por norma general, las expresiones que tienen un "solo" en su enunciado no suelen ser ciertas al 100%).

Pero vamos que a partir de ahí, las interpretaciones filosóficas para cada cual que las desee: yo dije hace mucho que el combate solo de cuchillo o de navaja como que no me atraía demasiado por la "extrapolabilidad" al entorno real diario, cosa que después de analizar el uso de la daga en Fiore o Vadi o bien el uso de la daga de mano izquierda en Tamariz (por poner tres nombres), te das cuenta de que mis afirmaciones previas eran fruto del desconocimiento y que lo que se aprende sobre estas armas en concreto no es en absoluto aplicable al uso de un arma blanca corta actual en un entorno real.

Supongo que aquí con las técnicas complementarias a la esgrima pasaría algo parecido, que no se entrenarían técnicas que fueran directamente extrapolables al "día a día" o, por lo menos, no más allá de lo que lo son otras técnicas comunes en la gran mayoría de artes marciales que cualquier niño aprende en las clases extraescolares de su colegio.

En otras palabras, que mi total apoyo con la objetividad crítica en una mano y con el rigor histórico en la otra (bueno hasta donde yo pudo manejar ambos conceptos, que no es mucho). Pienso que una buena base en lo que pudieron ser las técnicas de combate a mano desarmada de la época sería una estupenda contribución a nuestra capacidad de entender los fundamentos de la esgrima antigua.

Sin embargo dos dudas que me surgen inmediatamente son: ¿de dónde se podría sacar esta información? ¿cómo lo están haciendo otros grupos?.

Saludos.


PD: Respecto al pankration (que por cierto he estado a punto de citarlo en mi primer post), lo cierto es que no sabía que se estaba reconstruyendo ¿puedes aportar algo más de información al respecto? (con una dirección web o algo así ya me bastaría, que tampoco es plan de acapararte pa mí solo aprovechando que este tema te gusta).

[Diego García]

Pues hombre, si no recuerdo mal, Fiore dedica un capítulo del Flos Duellatorum a la lucha sin armas. Y si no es un capítulo, sí son unos pocos versos.

[Rorro González]

Un puño en la mandibula es una bonita resolucion de un cuerpo a cuerpo si mi rival acaba en el suelo o si me deja margen para meter mi espada luego.
Un puño es un puño. Da igual como lo des. Sin embargo Fiore o Vadi no los mencionan. ¿¿¿??? Probablemente hay mejores cosas que hacer si puedes dar con la mano y tienes una espada en la otra.

Y sin embargo no me refiero a el combate sin armas como complemento del combate con armas. Me refiero al combate con armas en si mismo. Como disciplina marcial.
Las tecnicas que se muestran en Fiore, por citar algo que hemos visto todos, son tecnicas de agarre, no de puño y pierna. Eso muestra la vigencia de la lucha como sistema de combate desarmado a través de los siglos.

...
Jose , tienes una tremenda tendencia al encasillado. Mi curriculum marcial no viene al caso, pero lo dejaremos en que el Boxeo no es lo que mas he hecho en mi vida, aunque he boxeado mucho como aficionado.

Respecto al Pankration, el grupo Complutum está haciendo algo, pero no se muy bien a qué nivel. Esperaba hablarlo con ellos en Maderuelo, pero estaban todos de boda (de uno de su grupo)... Por cierto, felicidades Edu.

[Tejedor]

Disculpad mi ignorancia pero..

En el video pone Daniel Severn, Wrestiling.

El Wrestling yo lo tengo entendido por Lucha Libre (Que digamos que para mi sería la Greco Romana en versión deportiva)

Peor ya se ve en el video que hace más que eso, vaya forma de rerpartir leña.

Jorge.

[Carlos Negredo]

Por lo que tengo entendido, en varios tratados alemanes se habla de golpes de pierna y de puño antes de entrar a la técnica de proyección, inmobilización o rompimiento. Suele ser algo asi como "golpea con el puño en la cara y después [técnica]" "golpe de pierna en el vientre y después [técnica]".

El principal uso es abrir un hueco, romper la guardia del enemigo y justo después realizar la técnica adecuada. También se citan golpes de mano al cuello y garganta, si no recuerdo mal.

[Rorro González]

En inglés Wrestling se traduce como Lucha (Lucha Olímpica). Dentro de la lucha tienes el FreeStyle (Estilo Libre) y Roman-Greek (...). Son muy parecidos. La lucha libre como espectáculo en ingés se llama Catch y a veces Pro-Wrestling. De todas maneras esta claro que Dan Severn es luchador, no actor.

Muy interesante lo que dice Carlos del uso de los puños como "técnicas de apertura o apoyo" para la realización de acciones más complejas o más dañinas.

[JRamos-midelburgo]

El grupo de Ochs tambien tiene un DVD (Agilitas) basado en el combate cuerpo a cuerpo de Leibringer (s. XV), del mismo estilo y formato que el de espada larga de Lichtenauer. Montones de llaves. Tambien hay un capitulo dedicado a lucha en el suelo. No tengo conocimientos para decir que arte marcial oriental me recuerda... Jiu-jitsu?

mdlbrq

[Sunwolf]

No sé, creo que me he hecho un lío... imagino que las MMA serán algún invento moderno, y la recuperación de la lucha grecorromana será otra cosa distinta, ¿o me he perdido en algún punto?

Uno de mis primos fue campeón no se a que nivel de full-contact. Su padre lo retiró después de que le arrearan un buen golpe en la cabeza. Ahora es maestro de infantil, de niños de 3 a 5 años. Eso son cambios en la vida, en cuanto al peligro, no sé él como lo verá...

En cuanto a la lucha grecorromana, no tengo muy claro en qué se diferencia dela lucha libre, si en el tipo de presas o en qué. Mi información a ese respecto viene de John Irving, el escritor, que ha competido durante muchos años en EEUU y sus hijos también, y es rara la novela en la que no mete algo referente a la lucha. Creo que en este tipo de luchas, si no ando muy equivocada, no hay golpes.

En cuanto al video, no sé, a mí estos combates me dan sensación de no parecer de verdad. Se pegan bien fuerte, parece, pero cuando termina el vencido se levanta sin muchos problemas. Después de esos guarrazos, por muy dura que tengas la chapa, para mí que un poco pachucho te tendrás que quedar, ¿no? Siempre me han dado sensación más de ser un espectáculo en plan coreografía, lo mismo lo que digo es una herejía, así que pido perdón por anticipado.

Lo que sí me resulta bastante creíble es la lucha turca. Hace poco sacaron unas imágenes en un programa y vaya tela. No se pegan guantazos, pero los tíos que salen son unas moles que congelan la sangre. Y las presas tenían narices. Uf. Por el aspecto tenía bastante que ver con la grecorromana, ¿alguien sabe si tienen algo en común?

Por cierto, que algunas posturitas del video resultan algunas veces algo... ¿equívocas?

En cuanto a la violencia, a mí la vida cotidiana sí que me parece violenta en muchos sentidos. Nadie parece escandalizarse de eso y a mí si que me parece un escándalo que la gente no se escandalice... ¿he llegado a explicarme? Que la gente acuda a un espectáculo violento pero donde luego sale todo el mundo andando o practique deportes o actividades que tengan aspecto violento y no se hagan pupa, me parece infinitamente más sano, francamente.

No conozco ninguna época histórica en la que la violencia no haya estado presente, física y de cualquier otro modo. Así que hacer morritos con el tema y salir con lo de "haz el amor y no la guerra" no sé, creo que para eso hace falta fumar previamente mucho de algo "interesante". Nos engañamos y engañamos a nuestros críos con el rollo de que la violencia es algo extraño a la vida, y mira por donde, siempre está. Es como morirse, que sabemos que ocurrirá sin duda.

Espero no haber dicho ninguna barbaridad, si así ha sido, perdonen vuecencias

[Rorro González]

Dan Severn empezó como luchador de lucha olimpica. Fue campeón nacional varias veces, tanto en FreeStyle como Greco. Luego se paso a las Artes Marciales Mixtas.

En 1993 en EEUU, en pleno boom de las peliculas de Artes Marciales, y tras rios de tinta acerca de cual era mejor o peor, un grupo de "Visionarios" o "Sanguinarios", segun se mire, decidieron poner fin a estas decisiones peregrinas acerca de si era mejor el puño, la pierna, etc. Dos hombres, una zona de combate de forma Octogonal (puro marketing) y solo dos reglas: prohibido meter los dedos en los ojos y morder.

Se le llamo UFC (Ultimate Fighting Championship) y a él acudieron los mejores de muchas categorias y sistemas de lucha. Tras dos ediciones separadas por un año, el UFC cambió en parte el mundo de las artes marciales. Estilos considerados inutiles hasta entonces resurgieron como tremendamente efectivos, mucho más que los de moda entonces. Ellos fueron, entre otros, el Judo y el Jiu-Jitsu (primos hermanos), la lucha turca que comenta Sunwolf, el pancrass, el sambo ruso, la lucha olímpica y el casi desaparecido pankration, los sistema de defensa personal militar como el Krav-Maga y los sistemas de lucha en suelo brasileños englobados dentro del Vale Tudo. Ahi pudimos ver, por ejemplo, a Orlando Wiet, campeon del mundo de Kick Boxing, caer ante un judoka que lo tiro al suelo y le dio codazos hasta que dejo de moverse.

Te aseguro Sunwolf, que esos no bromean. No es Hulk Hogan contra el Ultimo Guerrero Apache. Esos pegan a dejar KO al otro como sea.