Asociación Española de Esgrima Antigua

Buenas tardes.

Mi pregunta va enmarcada en la antigüedad clásica y se dirige mas que nada a las corazas del soldado medio.

Resulta que leyendo obras como La Iliada,hacen continuas referencias a las "hermosas grebas" que portaban los altos mandos y he leido también (no en la Iliada) referencias a corazas ricamente trabajadas y tal pero la pregunta es ¿que armadura llevaba el soldado medio de la grecia clásica o de cualquier otro pueblo del mediterraneo en la antigüedad? Supongo que el material mas usado seria el cuero pero ¿estaba muy extendida la tipica coraza griega con faldellines y hombreras? Quizás lo normal era ver soldados medios confiando toda su proteccion a un gran escudo...¿alguna referencia en internet para mas informacion?

Saludos y gracias de antemano.

Hola:

En espera a las contribuciones de otros foristas más versados expondré lo que creo saber.

Ejército micénico:
Yeyo y otros hablan al respecto ilustrando con diversas imágenes en el tema de "Aquiles en Troya"
viewtopic.php?t=1199

A modo de resumen señalo que las élites micénicas combatían con carros y completamente acorazados con armaduras de bronce como la de Dendra. Mientras que las masas aparte de su gran escudo sólo llevaban como protección yelmas para la cabeza y grebas de tela para protegerse de la rodilla al pie. Como utilidad para las grebas sólo se me ocurre que era proteger la parte del cuerpo más desprotegida por el escudo mientras tu rival se agacha para sacudirte en la tibia mientras protege su cuerpo con su propio escudo.


Ejército griego clásico y similares:
Los hoplitas, que eran el núcleo del ejército, sí que eran la infantería pesada con corazas, aunque en algunas épocas eran de lino, supongo que recubierto de acero. También hay imágenes de ellos en el debate de Aquiles. Y los hoplitas eran todas de familias acomodadas, pues en aquellas sociedad cada soldado se pagaba su propio equipo y sus armaduras eran caras.
Sin embargo, salvo que me equivoque, tanto entre los griegos como en pueblos similares, también había fuerzas auxiliares con equipamiento más ligero, que no eran tan útiles como fuerza de choque pero que también tenían sus funciones, y que obviamente estaban formadas por ciudadanos más pobres.

Para una información detallada puedes mirar en alguno de los libros de Peter Connolly, que creo que están descatalogados y no se pueden encontrar en librerías (ojalá salga alguien diciendo que me equivoco), pero incluso siendo así, para algo está el eMule. Otro libro que sí se puede consequir es el de "El ejército romano" de Adrian Goldsworthy, de la Ed. Akal, lo ojee y parece muy bueno. De hecho me lo acabo de comprar aunque por desgracia aún no he tenido tiempo de estrenarlo.

Muchas gracias por la respuesta.

En fin creo que al fin y al cabo era lo que me imaginaba solo que queria corroborarlo.

Adolfo escribió:Los hoplitas, que eran el núcleo del ejército, sí que eran la infantería pesada con corazas, aunque en algunas épocas eran de lino, supongo que recubierto de acero.

Un solo detalle nimio que a veces se nos olvida: estamos hablando de la edad del bronce, o como mucho, del inicio de la del hierro. Al acero aún le faltaba una temporadita para hacerse de uso corriente como para blindar armaduras.

Por otra parte, una armadura de varias capas de textiles y/o pieles animales puede acabar siendo enormemente efectiva contra las armas de la época a un coste técnico y material muy razonable.

Y ahora sí que lo dejo, que de verdad que ya no debería estar delante del teclado.

Saludos.


PD: los libros de Connelly en castellano que yo sepa están más que descatalogados, aunque gracias a la buena acogida que tuvieron, aún es posible toparse con alguno de ellos en librerías de segunda mano (aunque algo de la información de los textos romanos ha sido algo superada en los últimos años, pero aún así siguen siendo una lectura muy atractiva y gracias a las citas arqueológicas -siempre explica el motivo de sus conclusiones o las fuentes de sus interpretaciones gráficas- una muy buena fuente de información para empezar en este campo).

Cockey escribió:

Adolfo escribió:Los hoplitas, que eran el núcleo del ejército, sí que eran la infantería pesada con corazas, aunque en algunas épocas eran de lino, supongo que recubierto de acero.

Un solo detalle nimio que a veces se nos olvida: estamos hablando de la edad del bronce, o como mucho, del inicio de la del hierro. Al acero aún le faltaba una temporadita para hacerse de uso corriente como para blindar armaduras.

Reconozco que he simplificado demasiado y mezclado cosas que no debería, pero acabo de volver de echar un vistazo a "Los ejércitos griegos" de Peter Connolly (a ver cuando las editorales vuelven a publicar libros de este autor, que fijo que no soy el único que compraría algo) y ya puedo detallar más.

Los griegos clásicos de los siglos VIII al VI a.C. (ya en la edad del hierro) llevaban una coraza de bronce llamada de campana, de cuyo cinturón a veces se colgaba una plancha que cubría el abdomen. Estos ya tenían hoplitas con pinta de hoplitas.

A mediados del VI las sustituyeron por la de lino, y como bien me ha corregido Cockey sin cubrir de hierro y menos de acero. Sin embargo los altos mandos pasaron a llevar una coraza anatómica (esa en que se marcan los músculos reales o supuestos del oficial) pero que seguía siendo de bronce.
Había dos versiones de la anatómica: la larga que cubría el abdomen y la corta que sólo llegaba hasta la cintura y que era la que solía llevar la caballería, supongo que para no tener estorbo en las piernas a la hora de controlar el caballo.

Y a partir del 250 a.C. empezaron a contar con la cota de malla.


Por último un par de webs sobre el ejército romano:
http://es.geocities.com/orgenomescos/le ... losleg.htm
http://www.legionesromanas.com


P.D para Cockey: tranquilo que no hay prisa. Más vale un mensaje kilométrico cuando tengas tiempo que una puntualización rápida ahora. Y que tampoco es cuestión de fastidiarte tu carrera profesional.

.Disculpad pero al hilo de este tema...sobre la Grecia micénica...¿no existía alguna armadura intermedia? Quiero decir...no creo que la diferencia fuera tan radical:o llevas una coraza de bronce o vas medio en pelotas.Es que me gustaria hacerme un traje de soldado de esta época y uno no sabe si llevar una especie de "coleto de cuero" podria resultar muy histórico (supongo que tambien variaría mucho en cuestion de tiempo y lugar).Saludos y perdonad que sea tan cansino

Hola de nuevo Gurthang.

En el debate de "Aquiles en Troya" que te pasé, Yeyo, aparte de los enlaces a imágenes que están en la web que está creando, casi al final añade unos enlaces más sobre armas y armaduras micénicas, de lo que ahora mismo (el debate es antiguo) sólo funcionan las siguientes:
http://jfbradu.free.fr/celtes/les-celte ... messe2.jpg
http://home.att.net/%7Ea.a.major/wrapup.htm

Como puedes comprobar, allí también se ven corazas de bronce más ligeritas que la de Dendra (la de bronce tocha que sólo se usaba para ir en carro de pesada que era).

Tambíen he encontrado en "La leyenda de Ulises", otro libro del aquí mencionado Peter Connolly, también aparecen guerreros con camisolas de una tela que parece lino) que les llegan hasta las pantorrillas.

Aparte de descargarte con el eMule los libros del gran Peter Connolly, como solución rápida puedes encontrar sus ilustraciones en la web historialago.com, mira en la sección de Troya y verás en uno de sus artículos un un carro con un guerrero con la armadura de Dendra y un conductor con la de lino.
Sin embargo debo advertirte que si bien las ilustraciones de la web son buenas por ser de Connolly, los textos del señor Lago no son tan de fiar. A este historiador se le nota que ha leído mucho, pero su imaginación y su manera de entender los textos le llevan a conclusiones equivocadas y a veces bastante fantasiosas.
Por ejemplo busca en este hilo:
viewtopic.php?t=1504&postdays=0&postord ... a&start=30
donde hallarás unos comentarios de Yeyo y Cockey sobre lo absurdo de un texto de Filón de Bizancio sobre las falcatas superflexibles. Pues para el señor Lago ese texto es la Biblia y hace referencias a él continuamente .
Otra pega que tiene es que aunque Lago reconoce que las ilustraciones son de Connolly (a quien pone por las nubes incluso más que yo) les pone su firma para que si las copias y pegas en tu web, se nota que te las has sacado de la suya. En mi opinión la marca que hay en tales imágenes debería ser la de Connolly.

Como has visto en la Iliada con los yelmos tienes donde escoger (los hay incluso de colmillos de jabalí) y también entre los escudos (en forma de ocho y de torre).

Eso sí, como fuente histórica de los micénicos no conviene fiarse demasiado de la Iliada, que parte de que Homero es de 4 siglos después de Troya no era soldado y se le nota en:
- Los ejércitos no tienen formaciones, tácticas ni nada. Es una masa ingente cargando contra otra, donde la batalla la deciden los héroes, que para eso son nobles y los únicos que cuentan.
- Durante los juegos funerarios en honor a Patroclo, una de las pruebas consite en un combate con espada a primera sangre . Aunque lo hacen con armadura me sigue pareciendo una locura que se arriesgue la vida de dos caudillos de la valía de Ayax y Diómedes en un combate con espadas afiladas sólo por una competición deportiva. Lo lógico, sería con espadas de entrenamiento y un árbitro que determine cuando uno de los dos contendientes "ha muerto". Vamos, como haceis los esgrimidores históricos en FISAS y eventos así.

P.D: para nada es cansino preguntar sobre armaduras en un foro de esgrima histórica. ¡Faltaría más!

Muchas gracias por contestar,ere un tio paciente

Como último detallito ¿sabes si el escudo de torre también era un armazón de mimbre recubierto de cuero o era de "laminas de madera" al estilo de los posteriores romanos?.

Saludos y gracias.

Pues era lo primero, una serie de capas de cuero pegadas entre sí, y con un armazón de mimbre. Y creo que el escudo en forma de ocho también. Eso sí, ambos desaparecen del arte micénico a partir del 1400 a.C, aunque dice Connolly que según los historiadores es posible que aún se utilizara en la guerra de Troya histórica (1200 a.C).

Por supuesto, aún había más escudos como el redondo y el abollonado, que era un escudo de los demás tipos con rebordes y bollones (resaltes) de bronce.

Y aunque no lo habías preguntado añadiré que también había armaduras de bronce a base de escamas, aunque para proteger el cuello llevaban una especie de collarín como el de la gente que tiene el cuello fastidiado, solo que de bronce en vez de escayola, claro . Esta placa para proteger el cuello es igual que la de la impresionante y tocha armadura de Dendra, que era de placas grandotas cosidas entre sí.

P.D: Nada de paciente, en realidad estaba impaciente por hablar de estas cosas . El señor Lago, con todos los defectos que mencione en mi anterior mensaje y con sus mezclas de información útil y beneficiosa junto con sus idas de la olla perjudiciales, al menos sabe contagiar su entusiamo por la historia antigua (como Homer por la comida cuando se hizo crítico gastronómico ).

P.P.D: Y por supuesto también escribo para aprender en el caso de que otro forista más versado sobre el tema me corrija de mis errores, como ya ha ocurrido .

Pues nada hombre,de nuevo gracias.Era pa saber mas que nada si podia llevar el escudo en forma de 8 y una monisima minifalsa y decir "mira,voy de soldadito que se cepilló Troya"