Asociación Española de Esgrima Antigua

Lo que sigue es una traducción semilibre, aunque considero que bastante fiel al texto original, del apartado Iniciativa del libro Fighting with the German Longsword de Christian Henry Tobler. Esta pequeña traducción no intenta ser más que una muestra de las virtudes del mismo libro, no se ha realizado con ánimo de piratería ni nada parecido.
Además, ya que lo que pretendo es abrir un tema de discusión sobre la iniciativa, he valorado que la explicación de la misma en este libro es perfecta para situar a la gente que desconoce el sistema alemán:

LA INICIATIVA

El concepto táctico más importante del sistema de Liechtenauer es la iniciativa. Es imperativo que mantengas el control del combate, y si perdieras la iniciativa deberías trabajar inmediatamente para recuperarla. Cuando tienes la iniciativa, puedes mantenerte ofensivo, mientras tu oponente esta forzado a protegerse de tus propios ataques. Cuando tu controlas el combate, es solo cuestión de tiempo el que tu enemigo sea superado.

Es de gran importancia que el estudiante comprenda la importancia de la iniciativa en este sistema de combate debido a que todas las acciones y todas las guardias y posiciones tienen sentido solo gracias a esta teoría de la iniciativa. El maestro describe las dinámicas de iniciativa en el combate con tres palabras: Vor, Nach y Indes.

Vor – antes

El Vor, o “antes”, es el principio ofensivo en el arte de Liechtenauer. Cuando tu luchas en Vor, tienes la iniciativa, mientras que tu oponente debe concentrarse en contrarrestarte. Puedes estar en Vor simplemente atacando antes que tu enemigo tenga la oportunidad, o haciendo algo para arrebatarle el control del combate.

Hay varias formas de conseguir la iniciativa. Una forma es simplemente atacar a tu oponente cuando el se esté preparando para atacarte. Esto puede ser hecho realizando un golpe de tu espada a su más cercana apertura expuesta mientras el comienza a realizar el suyo. Puedes también emplear una estocada de la misma forma. Este método de usar el “timing” de tu oponente contre él es llamado Nachreisen. Siguiendo su movimiento tu puedes anticiparte a él y golpearle cuando él se prepara para golpearte. A pesar de que no hay una garantía de que le alcances, cuanto menos provocarás que responda a tu ataque. Así a pesar de todo lo pondrás a la defensiva, y si es forzado a defenderse de tu ataque, podrás continuar actuando ofensivamente (manteniendo la iniciativa) con las espadas cruzadas.

Otra forma de mantener la iniciativa es provocar a tu oponente de manera que lo incites a responder pero no permitiéndole golpearte como el quiere. La guardia secundaria Langenort te permite hacer simplemente esto: extendiendo la punta contra la cara de tu oponente, el no puede mover apartar tu espada y golpearte en el mismo tiempo – la distancia que tu has creado le fuerza a hacer esto en dos tiempos diferentes, que puede darte ventaja.

Uno también puede luchar en Vor realizando un ataque que es diseñado para “romper” una guardia del oponente. Atacando de una forma determinada, puedes golpearle mientras estás cerrando una potencial línea de ataque desde la guardia en la que él está posicionado. Cada una de las cuatro primarias guardias tiene un ataque que es diseñado para contrarrestarla.

Nach – después

El Nach, o “después”, es el principio de sistema defensivo o de respuesta. Si tu oponente ataca primero, o consigue la iniciativa, debes responder en Nach. Las técnicas de Nach están diseñadas para cambiar la situación a tu ventaja, devolviéndote la iniciativa – es decir, volver a actuar en Vor. Esto puede conseguirse simultáneamente defendiendo y contraatacando o a través del uso del apalancamiento una vez que has cruzado la espada con tu oponente. En todos estos casos, una respuesta a un ataque debe crear una amenaza para tu oponente, no solo servir como defensa. Las palabras que el Maestro Sigmund Ringeck dice sobre este punto: “Y cuídate de todas las defensas usadas por malos tiradores. Note: Golpea cuando él golpee, estoca cuando él estoque.” Por eso asegúrate que no realizas una “mala defensa” – una que tenga un componente defensivo pero ninguno ofensivo. Hay algunas acciones en este sistema, como colocar la espada en Kron, que parecen ser puramente defensivas, pero que realmente nos prepara para una inmediata amenaza.

Responder en Nach es tan sencillo como cambiar de una posición de combate a otra. Puedes defenderte contra un golpe de espada o estocada moviéndote entre las guardias Ochs o Pflug en el lado del cuerpo apropiado. Recuerda que Ochs protege contra ataques altos, mientras que Pflug defiende contra ataques diseccionados contra las aperturas bajas del cuerpo. Como ambas son guardias de estocada, también te colocas en una posición ofensiva mientras haces esto. Esta acción de defender mientras colocas la punta en línea con el oponente es llamada Absetzen.

El concepto de Nachreisen ha sido descrito en la anterior sección como una forma de explotar el “timing” de tu oponente en Vor, pero puede también ser usado en Nach. Si tu oponente te golpea primero pero no juzga bien la distancia y golpea demasiado corto, puedes entonces explotar el intervalo de tiempo que el necesitará para recuperarse después de fallar el ataque; este fallo ocurre cuando un tirador no está realmente en Zufechten (distancia de un paso) antes de comenzar su ataque, o no golpea con la suficiente extensión. Como su espada pasará más allá, consigue la iniciativa siguiendo su movimiento y golpeándole mientras está vulnerable, tomando ventaja de sus errores de “timing” y distancia.

Indes – Inmediatamente

Indes indica una condición de simultaneidad, y representa el tipo de respuesta que debes usar en Nach para conseguir estar en Vor. Cuando tu oponente gana la iniciativa, tu debes inmediatamente (Indes) reaccionar a su ataque, si el comienza con un golpe o ha bloqueado a tu espada.

Si tu oponente comienza a realizar un golpe de espada contra ti, tu debes inmediatamente decidir cómo responder golpeando dentro del interior de su ataque, realizando un Absetzen , o a través de la aplicación de otras técnicas. Similarmente, si te encuentras con las espadas cruzadas, debes determinar inmediatamente qué hacer dependiendo de cuanta presión está aplicando tu oponente contra tu espada y cómo su hoja está posicionada en relación a tu espada y tu cuerpo. Este sentido de la presión de la hoja es llamada Fühlen, y va de la mano junto con el Indes: no puedes determinar cómo reaccionar inmediatamente mientras cruzas a su espada sin primero sentir sus intenciones a través de su espada. Este sentido de la presión de la hoja debe ser dominado a través de la practica hasta que tu no necesites pensar sobre que hacer, sino simplemente hacerlo.

El concepto de iniciativa define cada técnica y cada otro principio en el sistema del Maestro Liechtenauer. El practicante debe siempre preguntarse cuando responder a una acción del oponente: “¿Mi respuesta facilitará mi control de la iniciativa?” Si la respuesta es no, la acción debería siempre ser reevaluada.

Cuando tu has aprendido a usar los inseparables conceptos de Indes y Fülen tu estarás tirando con el sistema del Maestro Liechtenauer en su máxima manifestación. Como su discípulo del s.XV Sigmund Ringeck dice:

“Indes es una palabra afilada que corta a todos los tiradores que no conocen nada sobre ella. Y Indes es la llave que desbloquea el Arte de la Esgrima.”
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Si alguien pudiera aportar detalles sobre la iniciativa en la esgrima italiana de espada larga, estaría muy agradecido, asi podríamos contrastar fuentes y estilos.

Un saludo.

Buenas yo estoy traduciendo a Ringeck (el arte de la espada larga)ya voy bastante avanzado y estos conceptos me dieron bastantes quebraderos de cabeza al principio.
El nacht y el vor literalmente el antes y el despues en aleman .Pero nacht y vor no tienen solamente un implicacion espacio/temporal
sino filosofica en el contexto de la esgrima alemana.Casualmente tengo un amigo que ha estudio el alto aleman con
el y sus conocidos alemanes despues de muchas consultas(incluyendo a Michael Huber uno de los traductores del aleman al Frances) llegamos a la
conclusion que era mas correcto iniciativa y defensiva .
Porque?
Podemos definirlo asi

Vor (antes)iniciativa :
1) saber hacer que el combatiente tiene que ejercer durante la ofensiva para
ganar y o conservar la riendas del combate
2) Situacion en la cual se encuentra el combatiente cuando el domina el
combate e impone su juego al adversario.

Nach (despues)defensiva :
1) saber hacer que el combatiente tiene que ejercer durante la defensa para
tomar las riendas del combate y llegar a una
situacion ofensiva.
2)Situacion en la cual se encuentra el combatiente cuando es dominado por su
adversario y sus acciones son dictadas por la ofensiva del contrario.
En definitiva el vor te acerca a la victoria y el nach te permite ganar el
vor(la iniciativa)el nach y el vor no son solamente una clasificacion de las
fases del combate.
El "mismo tiempo" indes, es la reaccion de respuesta que en cada momento el combatiente aplica ante las piezas del contrario.

Yo la verdad de momento me decanto por esta filosofia mas que por la italiana, que reconozco todavia no he examinado en profundidad.Pero estoy seguro que cualquiera que use el metodo de De Liberi no puede combatir sin iniciativa.Por ejemplo si parte de la posta de la donna para efectuar una pieza eso siempre sera el "vor", aunque parta de la posta de la donna.
Ademas estos maestros bebian de las mismas fuentes y viajaban por toda Europa para mejorar su tecnica, no hay nada mas que ver sus guardias(el buey-la finestra, la guardia larga-la punta larga, la guardia de costado-la puerta de hierro) que son las mismas.
Aunque yo por mi experiencia y trato con alemanes veo que el concepto filosofico del "vor"si va mas con la mentalidad alemana.
Saludos

Un comentario informal...

Yo suelo pecar de defensivo en vez de ofensivo. En mi corta experiencia he comprobado que ante gente experta más consigo alargar el combate algo más (unos segundos) si actúo a la defensiva. Efectivamente, te van zarandeando como una marioneta y cada vez sales peor librado de cada ataque hasta que caes acogotado.

Con gente más inexperta tambien prolongas más, aunque suele ser aburrido....jeje

Y es que peor que una mala defensa, solo se me ocurre un mal ataque, bien por pusilánime o por temerario...

Sin poseer una buena versión ni del Vadi ni del Fiore, me arriesgaría a decir que no hay un concepto similar en la escuela italiana.

De hecho, mi impresión es que ambos tratados no presentan un estilo estructurado evidente: quiero decir que una lectura textual de los mismos solo muestra una colección de guardias y acciones, sin que los principios subyacentes aparezcan explícitos.

Volviendo al tema de la iniciativa, unas consideraciones:
-Leyendo la traducción al castellano de Döbringer que plantó por aquí hace poco el señor Uribe (por cierto, gracias a Francisco por su esfuerzo y por poner a nuestra disposición el fruto de él) yo saqué la impresión que los conceptos Vor-Indes-Nach que maneja el amigo Hanko son más básicos (aunque podría decirse que tienen implicito el tema de la iniciativa) al menos en un primer análisis, y están más bien en el entorno de acción-instante-reacción: el "Indes" en este caso es (parece ser) el momento en que las espadas toman contacto y se decide el "Nach" de acuerdo con la reacción del contrario al "Vor": qué parada ha hecho, es esta fuerte o debil, se ha desplazado, etc.

-De hecho, después de un par de lecturas, the mother of the lamb, en mi opinión, no está en el primer ataque (Vorschlag), sino en el segundo (Nachschlag), por una razón muy sencilla: por muy en el vor y muy al blossen que vaya el schlag, a no ser que el otro haga la estatua, el golpe no entra. El contrario estará en una guardia, y las guardias tienen la gracia de, aparte de ser posturitas molonas y más o menos cómodas, cubrir determinadas aperturas y dejar otras, de manera que el primero que sabe (o debería saber) donde hay una apertura es el tio que se pone una determinada guardia: si yo me voy al alber sé que mi blossen es el kopf, con lo que estoy preparaden para recibir un zornhau sin que me haga chucrut (sauerkraut)

Por tanto, la clave para realmente mantener la iniciativa en este esquema no está realmente en lanzar el primer golpe, que sin embargo podría ser la premisa, sino en "leer" correctamente la respuesta del contrario y lanzar en consecuencia el segundo golpe (o los sucesivos).

-Está claro que mantener la iniciativa es fundamental para vencer en un asalto, pero vincular ésta al primer golpe es un error muy grave, y la tradición de Liechtenauer es muy propensa a provocar este error. De hecho, el comentario de Tobler es correcto al principio ("Hay varias formas de conseguir la iniciativa.") pero a continuación sólo se centra en el esquema primer golpe-sentimiento de hierro-segundo golpe. Como ya he dicho antes, creo que la clave de este esquema está no tanto en el primer golpe, sino en el "indes => nach", pero es que es posible que ni siquiera te dé tiempo a llegar a ese punto: el primer ataque siempre va una de la aperturas dejadas por una determinada guardia, y puede llegar a ser bastante previsible (la principal pega de los golpes maestros). Vale que la gracia de los golpes maestros, si son ejecutados correctamente, es que no impiden la defensa (parada/desvio), pero si el contrataque simultaneo seguro, pero pongamos que yo estoy haciendo el tonto (alber) y tú me tiras un golpe del cabreo (zornhau) esperando que yo me marque un golpe de villano (colpo di vilano) para hacerme perrerías subsiguientes y en lugar de eso yo me marco un batimiento de tu hoja con medio tajo posterior (si, dos tiempos) pues a lo mejor te cazo. Quiero decir, que a lo mejor ni llegas al "indes" (o al menos el "indes" que tenías en la cabeza).

Simplificando:
¿Quién mantiene la iniciativa, el contrincante que tira el primer golpe o el que lo espera en guardia, sabiendo por donde le va a venir?

La destreza de Pacheco es obviamente defensiva. Sin embargo, esto, como ocurre en la Italiana y en esgrima deportiva, puede ser engañoso, ya que esta claramente identificado el concepto de ataque de segunda intencion y sus sutiles diferencias con la finta. De hecho yo casi hablaria tambien de defensas de segunda (y tercera) intencion. Asi que.. ¿Quien tiene entonces la iniciativa?

mdlbrq

Luis Miguel, yo entiendo que lo que aquí quiere decir es que tienes que tener en tu control siempre que puedas la iniciativa, es decir, actuar en Vor. Esto implica que tienes, si puedes, que realizar el primer ataque. Claro está, tienes que realizarlo en el momento adecuado, y no simplemente haciendolo porque si. Observarás a tu enemigo a una distancia un poco más allá de Zufechten, cambiarás guardias y cuando veas una pequeña distracción o punto débil atacarás, con rapidez e inteligencia. Ahí llega la defensa de tu enemigo, que mientras la hace, tú ya estás procesando tu segundo ataque, dado que sí, él te intentará realizar un contraataque, pero primero tendrá que defenderse y tú no, si eres listo y tienes un buen Fühlen.

Hay una frase que me gustó bastante:

"Tu oponente no puede defenderse sin peligro, si has entendido esto, él no podrá atacarte".

Eugenio, lo que tú interpretas del Vor, Indes y Nach creo que es la misma interpretación que tiene Christian Henry Tobler, pero dicho con diferentes palabras.

De todas formas tengamos en cuenta que la esgrima alemana no es solo Doebringer, y yo personalmente no he tenido acceso a joyas como el tratado de Ringeck en su versión completa.

Carlos Negredo (WiseWolf) escribió: De todas formas tengamos en cuenta que la esgrima alemana no es solo Doebringer, y yo personalmente no he tenido acceso a joyas como el tratado de Ringeck en su versión completa.

Estoy demasiado liado para meterme encima con espada larga alemana pero he estado acumulando libros y videos. Te puedo proporcionar los DVDs de Ochs sobre Leibringer y la version de Ringeck de Lindholm (que me han parecido muy claras pero no he intentado llevar a la practica) y ver que sacais en claro de ello. Creo que a Funs Athal tambien le va a gustar mas la alemana...

mdlbrq

Carlos Negredo (WiseWolf) escribió:Luis Miguel, yo entiendo que lo que aquí quiere decir es que tienes que tener en tu control siempre que puedas la iniciativa, es decir, actuar en Vor.

Exactamente ese es el error: mantener la iniciativa no implica necesariamente actuar en el "Antes". De hecho, tu dices:

"Observarás a tu enemigo a una distancia un poco más allá de Zufechten, cambiarás guardias y cuando veas una pequeña distracción o punto débil atacarás, con rapidez e inteligencia."

Con lo cual eres tú el que está esperando algo del contrario: si la distracción o el punto debil es falso, ¿quien tiene, entonces, la iniciativa?

Carlos Negredo (WiseWolf) escribió: "Tu oponente no puede defenderse sin peligro, si has entendido esto, él no podrá atacarte".

La cual, puesta así, pelada y sin contexto, no es cierta.

A ver, en la práctica los ataques de primera intención (en el "antes") no suelen entrar: de hecho, la gracia de los golpes maestros no es que sean imparables (que no lo son) sino que impiden, si están correctamente ejecutados, un contrataque seguro en el tiempo: lo más que puedes aspirar contra un golpe maestro es a un doble tocado; te lo pueden parar, pero no amenazarte al mismo tiempo, lo cual te dá cierta ventaja para ejecutar el golpe de segunda intención. Pero como no estés listo, es el contrario el que, tomandote la iniciativa, acierta en el "indes" y ejecuta el correcto "nachschlag" y te deja con un palmo de acero alojado en alguna de tus partes vitales y tú diciendo "pero si yo tenía el vor...".

Y eso asumiendo que has dado el golpe de primera intención en la distancia correcta, el tiempo adecuado, contra la apertura que realmente lo era y con el desplazamiento adecuado: como no siempre es así, el contrario se puede aprovechar del fallo en tu golpe cuasi-maestro y colarte una punta (o filo) cuando y donde no te lo esperabas: y otra vez el vor a hacer puñetas.

Lo que quiero decir es que no hay que mitificar el vor, ni igualarlo a iniciativa: es sólo una herramienta, bastante buena si se usa adecuadamente, para mantener la iniciativa. Pero sólo una ejecución correcta del proceso "vor => indes => nach" nos garantiza el mantener la iniciativa, y como perfectos no somos...

Aquí no se está mitificando el Vor, se esta definiendo simplemente como lo que es, la única forma de alcanzar a tu enemigo sin conseguir un doble tocado. Actuar en Vor, por mi experiencia, es sin duda la única opción, en esencia por su definición.

Con lo cual eres tú el que está esperando algo del contrario: si la distracción o el punto debil es falso, ¿quien tiene, entonces, la iniciativa?

Actuar en Vor no significa lanzarse a la primera para actuar primero. Actuar en Vor significa llevar la iniciativa y colocar a la defensiva a tu enemigo. Esto puede hacerse después de una pequeña valoración o búsqueda de una apertura o fallo suyo. Si juzgas mal, te engaña y realizas el ataque en Vor de una forma incorrecta, seguirás estando en Vor, pero tu enemigo tendrá muchas facilidades de utilizar Indes para colocarse en Vor y dejarte en bragas, simplemente. Si atacas primero llevas la iniciativa, pero si lo cuanto peor sea tu ataque, o cuanto menos inteligente, más facilidades tendrá tu enemigo de dejarte en nach y meterte la de Dios

Lo de que los ataques de primera intención no suelen entrar...bueno yo pienso que con rapidez si que entran, y bien ejecutados ponen muy a la defensiva a tu enemigo, que mientras comienza a defenderse tu ya has visionado otra apertura cercana y estas comenzando ese segundo ataque, lo importante es continuar y no perder el Vor. Incluso en la alemana te recomiendan continuar golpeando aperturas sin importar que hayas acertado o no.

En esencia, si consigues atacar, o es que estas en Vor, o es que has juzgado que lo estabas, te has equivocado y posiblemente acabes en doble tocado. Por eso es muy importante saber realmente donde te encuentras, si en Vor o en Nach, antes de que sea demasiado tarde.

También hay otra cosa que tiene que quedar clara antes de comprender este sistema, y es que realmente cada movimiento que se realiza tiene un Indes para contrarrestarlo, aunque estés atacando. Así, en ataques que son realmente fintas, el ataque real debe realizarse inmediatamente cuando tu enemigo haya caido en la trampa, justo en el Indes, es decir, mientras esté defendiéndose. Así, si el que está en Nach tiene un Indes para conseguir colocarse en Vor, el que está en Vor tiene un Indes (ventajoso) para seguir manteniendo Vor.

Un saludo.

Yo creo que en esencia Carlos lo describe bien si tomas la iniciativa y fallas la primera pieza que has pensado durante la busqueda de las aberturas generalmente conservaras la iniciativa y la opcion a llevar a tu adversario a donde tu quieras .Pero no creo que sea la unica opcion.Puedes adoptar la defensiva para ver de que va el contrario y luego tomar la iniciativa.Pero creo que le da demasiadas vueltas a algo bastante sencillo: o dominas el combate o no.El indes o "mismo tiempo" simplemente es aprovechar la ocasion y juzgar acertadamente la pieza a ejecutar para cazar al enemigo y eso te lo da la experiencia en el combate no una vision filosofica de el, por muy buena que esta sea.
Saludos

Carlos Negredo (WiseWolf) escribió:Aquí no se está mitificando el Vor, se esta definiendo simplemente como lo que es, la única forma de alcanzar a tu enemigo sin conseguir un doble tocado. Actuar en Vor, por mi experiencia, es sin duda la única opción, en esencia por su definición.

Efectivamente no se está mitificando el Vor, simplemente se dice que es "la única forma de alcanzar a tu enemigo sin conseguir un doble tocado.". Casi nada.

A ver si estamos hablando de cosas distintas:
Yo estoy principalmente con la traducción de Döbringer delante y saco dos conclusiones:
-"Vor" es simplemente "antes y "Natch" es simplemente "después".
-"Vor" siempre va emparejado con "Natch": practicamente no hay ni una mención aislada de "Vor" o "Vorschlag" que no vaya seguida de la correspondiente al "natch".

Otro detalle: Döbringer habla de "ganar el primer ataque", como por ejemplo:

La palabra "antes" [Vor] significa que un buen espadachín siempre ganará el primer ataque

pero después dice:

Así cuando ganes el primer ataque no tiene importancia si es bueno o doloroso para el enemigo ...

con lo cual yo entiendo que para Döbringer "ganar el primer ataque" no implica necesariamente llegar a golpear al enemigo.

Vamos a ver: en mi modesta opinión, "Vor" no es un concepto más o menos elevado relacionado con la iniciativa. "Vor" es simplemente un tiempo, que forma parte del sistema vor=>fulhen=>[indes]=>natch. Lo que Döbringer dice es básicamente:

1.- Ataca primero, y a una abertura.
2.- Cuando (y si) el contrario se defienda, siente el hierro.
3.- Si conviene, continúa la acción.
4.-Sino, ataca a las aperturas dejadas por la defensa del contrario al primer golpe.
5.- Repetir desde 2 hasta matar al contrario

Dicho de otro modo: Döbringer no pretende que escabechines al contrario en el primer ataque, sino que por ejemplo dice:
"Con la palabra "antes" él quiere decir que con un buen primer ataque te acercarás sin miedo o vacilación y atacarás a las aperturas, sin importar si impactas o fallas el blanco. Así infundirás miedo, así él no sabrá que hacer contigo." Es decir, preparadito y con lazo para el "Naschlag". El "Vor" sin el "Natch" queda bastante cojo.

Carlos Negredo (WiseWolf) escribió:Si juzgas mal, te engaña y realizas el ataque en Vor de una forma incorrecta, seguirás estando en Vor, pero tu enemigo tendrá muchas facilidades de utilizar Indes para colocarse en Vor y dejarte en bragas, simplemente.

Si, pero el enemigo no "se coloca en Vor"; simplemente se adelanta a tu Natchschlag con su Natchschlag.

Carlos Negredo (WiseWolf) escribió:Lo de que los ataques de primera intención no suelen entrar...bueno yo pienso que con rapidez si que entran, y bien ejecutados ponen muy a la defensiva a tu enemigo, que mientras comienza a defenderse tu ya has visionado otra apertura cercana y estas comenzando ese segundo ataque, lo importante es continuar y no perder el Vor..

Precisamente eso que tu explicas con "no perder el Vor", Döbringer lo define como Natch.

Resumiendo, que el problema es de nomenclatura. Para tí, "Vor" es equivalente a iniciativa (en el sentido más general de la palabra) con connotaciones de anticipación. Yo entiendo, leyendo a Döbringer, que "Vor" es un tiempo que forma parte de un sistema práctico (golpea primero-prevee/siente la reacción-sigue golpeando en consecuencia) que, bien ejecutado, te permite mantener la iniciativa y ganar el combate.

<<Vamos a ver: en mi modesta opinión, "Vor" no es un concepto más o menos elevado relacionado con la iniciativa. "Vor" es simplemente un tiempo, que forma parte del sistema vor=>fulhen=>[indes]=>natch. Lo que Döbringer dice es básicamente:>>

No, no es un tiempo ni una clasificacion de las fases del combate.Es un vision filosofica-practica del combate.Estos textos no se pueden leer ni comprender claramente si explicas el nacht y el vor como el antes y el despues, yo creo que esa traduccion falla ahi , porque simplemente no quiere decir, antes de que golpee o despues de recibir el golpe.Es otra cosa completamente diferente.Y a esto 3 traductores de idiomas diferentes le hemos dado la vuelta por todos los costados al texto aleman y al texto frances de Ringeck, ,y he de anadir que Michel el companero
D'ardhame (http://ardamhe.free.fr/)
tiene mucha experiencia con textos del medioveo aleman ya que tambien ha formado parte del equipo que tradujo el codex Walerstein al frances.
Saludos

Eugenio Garcia-Salmones escribió:No, no es un tiempo ni una clasificacion de las fases del combate.Es un vision filosofica-practica del combate.Estos textos no se pueden leer ni comprender claramente si explicas el nacht y el vor como el antes y el despues,

Pues mi impresión es que el texto de Döbringer queda bastante coherente leyendo "vor" como "antes" y "natch" como "después". Otra cosa sería que el contexto esté tambien tocado para que cuadre.

Eugenio Garcia-Salmones escribió: yo creo que esa traduccion falla ahi , porque simplemente no quiere decir, antes de que golpee o despues de recibir el golpe.Es otra cosa completamente diferente.

Hombre, en cualquier caso no tan completamente diferente ¿no?. Por lo que decís considerais el "vor" como (más o menos) la iniciativa mantenida mediante la anticipación y el "natch" como la situación reactiva. Pero en la traducción vemos:

Esto es lo que Liechtenauer quiere decir con la palabra "Nach". Cuando hayas hecho el Vorschlag, entonces sin tardanza harás el Nachschlag...

Lo cual no cuadra mucho, creo yo, con:
Nach (despues)defensiva :
1) saber hacer que el combatiente tiene que ejercer durante la defensa para
tomar las riendas del combate y llegar a una
situacion ofensiva.
2)Situacion en la cual se encuentra el combatiente cuando es dominado por su
adversario y sus acciones son dictadas por la ofensiva del contrario.

Vamos, que en la cita que he puesto ni se está a la defensiva, ni se ha perdido la iniciativa.

Tampoco querria enmendarles la plana a tres traductores usando como base una traducción al español de una traducción al inglés de un texto en alemán medieval de una escuela que no he estudiado en profuncidad, pero tengo que decir que le veo mucho sentido al esquema práctico "vor-fulen-indes-natch" y menos al "vor" como una "vision filosofica-practica del combate" (¿filosofica-practica? O la una o la otra, pero no las dos, yo diría).

Lo importante es comprender que cuando uno está en Nach es porque no puede atacar, porque debe defenderse del que está en Vor (si puede actuando en Indes y cambiando las tornas). Si en Nach uno solo puede defenderse y no consigue hacerlo en Indes (ese momento adecuado con la técnica adecuada para cambiarse a Vor), entonces el que estaba en Vor podrá realizar su Nachschlag, siguiendo en Vor.

Asi cuando ganes el primer ataque (Vorschslag) no tiene importancia si es bueno o doloroso para tu oponente, pero debes estar seguro de tu desplazamiento, haciendolo bien medido, no dando pasos demasiado cortos ni demasiado largos

Entonces en un instante (o al instante) deberás realizar el segundo ataque o Nachschlag

Entiendo que a lo que tu te refieres con Vor o Nach es realmente el Vorschslag y el Nachschlag.

De todas formas tenemos aquí una traducción de Doebringer que es solamente el primer tratado de esgrima con espada larga alemana que se conoce. Todo lo que he leído (y practicado) coincide con lo que estoy diciendo.

Un saludo.