Algunas cuestiones

[Javier]

Aquí os traigo una batería de preguntas que necesitan una respuesta. Espero no aburriros demasiado.


-¿Se empleó antiguamente en España el término “espada de mano y media”?

-¿Cual término fue más usual antiguamente en España “espada de taza” o “espada de cazo”?

-¿El término “espada ropera” fue más frecuente antiguamente en España que verdugo o verduguillo? ¿Existe alguna diferencia entre estas armas o son las mismas básicamente?

-¿Qué es exactamente un jubón de nudillos? Lo único que dice el diccionario es que es una especie de cota.

-¿Pueden los estoques (me refiero a aquellos sin filo) ser técnicamente denominados espada? Lo digo porque la espada tiene un requisito fundamental: tener filo (como todos los gladios). De no ser el estoque una espada, ¿podemos llamar espada ropera a un estoque sin filo? ¿Habría perdido en el siglo XVI la palabra espada su significado original, como sucede actualmente con gladio?

-¿Los sables rectilílneos pueden ser llamados realmente sables? ¿No se trataría mejor de una espada con guarda típica de sable?

-¿Existe alguna diferencia entre el morrión y el capacete? ¿Son lo mismo?

-¿Qué libro o tratado antiguo español (estilo Clonard o tratado antiguo de esgrima) me recomendaríais que hable algo sobre las armas hispanas de los siglos XV y XVI?

-¿Cómo es una espada de armas? Lo que sé es que la usaban los caballeros y que era capaz de atacar de filo o punta. Está documentada (por lo menos) en la España del siglo XVI. ¿Qué longitud tenía? ¿se podía emplear con las dos manos? ¿era similar a la espada de mano y media?


Saludos

Javier

[Rorro González]

Aquí os traigo una batería de preguntas que necesitan una respuesta.

Necesita las respuestas quién formula las preguntas, digo yo. Vamos a ver algunas cosillas rápidamente.

-¿Se empleó antiguamente en España el término “espada de mano y media”?

Yo creo que fue más común el uso del término Espadón o Montante. Creo que mano y media viene del italiano Mano e mezza.

-¿Cual término fue más usual antiguamente en España “espada de taza” o “espada de cazo”?

Me suena más espada de Cazoleta más que de Cazo. Creo que se usaron ambas. Espada de cazo me suena más sudamericano. Por catálogos y museos que he visitado.

-¿El término “espada ropera” fue más frecuente antiguamente en España que verdugo o verduguillo? ¿Existe alguna diferencia entre estas armas o son las mismas básicamente?

El termino ropera no se usaba en esa época (al menos eso parece), es anterior, y designaba espadas de vestir. Se usa hoy en día para definirlas porque hay que hacer distinciones con otras espadas, y porque los anglos usan "rapier" y es, digamos, la traducción más correcta. En el XVII se usaba sobre todo Espada, también Estoque y verdugo, y muchas otras más coloquiales.

-¿Pueden los estoques (me refiero a aquellos sin filo) ser técnicamente denominados espada? No veo por que. Lo digo porque la espada tiene un requisito fundamental: tener filo (como todos los gladios). De no ser el estoque una espada, ¿podemos llamar espada ropera a un estoque sin filo? ¿Habría perdido en el siglo XVI la palabra espada su significado original, como sucede actualmente con gladio?

Pues creo que acabas de hacer un viaje largo y con muchos saltos temporales.
Espada es espada, y va mucho más allá de una definición estática. La palabra espada nunca ha perdido su significado, físico y filosófico.

-¿Los sables rectilílneos pueden ser llamados realmente sables? ¿No se trataría mejor de una espada con guarda típica de sable?

Pues un "Puerto Seguro" es un sable. Eso está claro, y es recto.
Juanjo o Adolfo te contestarían mejor, pero creo que hablamos en algunos casos de "Espadas de montar". Busca un poco en el foro, hay varios hilos acerca de este particular.

-¿Existe alguna diferencia entre el morrión y el capacete? ¿Son lo mismo?

No, no son lo mismo. Aunque se parecen. A ver si encuentro unas fotos.
Aqui van, del museo Lazaro Galdiano

Capacetes:




Morriones:

-¿Cómo es una espada de armas? Lo que sé es que la usaban los caballeros y que era capaz de atacar de filo o punta. Está documentada (por lo menos) en la España del siglo XVI. ¿Qué longitud tenía? ¿se podía emplear con las dos manos? ¿era similar a la espada de mano y media?

Ahí me lío con Espada de Arzón (osea, que se llevaba en el caballo).

Creo que es algo asi, pero no sé si tú te refieres a esto. Esta es una espada de punta y corte del XV-XVI. Es el modelo más básico, solo añade a la cruz unos puentes para proteger un poco los dedos. A ese modelo se le irá añadiendo más protecciones. En la Armeria del Palacio Real está, por ejemplo, la espada atribuida a Pizarro, un bello ejemplar de éste tipo. Lo que si queda claro es que la hoja está ya claramente diseñada para la esgrima de punta.

[Javier]

Necesita las respuestas quién formula las preguntas, digo yo.

¡Touché!


Decía Covarrubias que capacete es el capillo de hierro medieval. Parece que su hipótesis es cierta, pues estos cascos tenían forma de sombrero, como los que tú muestras. La etimología de morrión hace referencia a lugar elevado o colina, obsérvese que la parte delantera y trasera del casco están elevadas. La duda me queda aclarada.

Sí, la espada que muestras podría ser. Pero tengo otra duda, ¿esa espada que muestras no es similar a las primeras espadas roperas?

Gracias

Javier

[Rorro González]

Bueno, si.
Eso es una ropera del XVI.

La pregunta es ¿Es lo mismo que una espada de Arzon?.

Pues no te se decir. Yo diría que sí. Pero TEORIZO, al menos hasta donde llegan mis conocimientos. Probablemente con la evolución de la esgrima civil la morfología de las armas de uso militar se separa notablemente de la de las armas de portar de forma usual. Eguiluz odia los verdugos, les llama "Mataamigos". No se si por su facilidad para clavarse donde no debían o por su mortalidad en duelos entre la misma tropa. El caso es que para sus tropas obliga a usar armas cortas u tajadoras.

Las representaciones que he visto de la conquista de America, p.ej, los españoles aparecen normalmente con espadas como esta, acompañadas de una rodela o adarga. Claro , que son representaciones...

[JRamos-midelburgo]

Este es el estado actual de mis ideas sobre espadas largas (mano y media):

Dos tipos principales por uso (que muchas veces no por aspecto):

- Uso a pie. En realidad predominantemente como armas de combate civil, con armadura o sin ella. No tienen sentido en batalla, aunque puedan ser el arma usada por un caballero descabalgado. La tropa que no es capaz de pagarse una buena armadura combate hasta el predominio de la pica y arcabuz con armas de asta y escudo. La que es capaz, va a caballo (con excepciones localizadas). A finales del XV las espadas de dos manos tienen sentido frente a la especializacion ceada por las picas, pero solo hasta c1550. Luego se mantienen como armas ceremoniales.

-Uso a caballo. Si se usa en batalla, presenta variaciones desde uso predominante de corte (contra tropas pobremente armadas, hasta el otro extremo uso exclusivo de la punta, que son los estoques, que llegan a tener hoja cuadrada o triangular (principios del XVI). En otra evolucion paralela se producen estoques de una sola mano desde el siglo XV hasta el XVIII (en Hungria y Polonia). Algunos de ellos curiosamente (como el de Felipe el bueno de Borgoña de hacia 1470)) parecen absolutamente hojas de ropera del XVII, incluyendo recazo, lo que podria dar un origen genealogico a estas. Los espadones de caballeria desaparecen ante las nuevas tacticas de caballeria introducidas por los suecos en el segundo periodo de la Guerra de los 30 años.

Pero vamos estas ideas esquematicas son perfectamente mutables segun aperecen datos en contra.

mdlbrq

[Quixote]

Un detallo más sobre el asunto de los morriones: también se denominaba morrión al sombrero que usaban los soldados del s.XIX y finales del XVIII. Cuando descubrí esta acepción por primera vez, leyendo los Episodios Nacionales de Galdós, me extrañó porque siempre había considerado el morrión como el casco típico de los soldados de los s.XVI y XVII, así que busqué la palabra en el diccionario, pensando que quizás se trataba de otro tipo de prenda militar de la época que yo no conocía, más parecido a mi idea de morrión, pero el diccionario confirmó mis dudas dde que esto



es tan morrión como esto



Lo digo porque me pareció muy curioso; hasta entonces al morrión de la primera imagen yo siempre lo había llamado sombrero

[Javier]

Vamos a suponer que la espada ropera era la misma arma que la espada de arzón (o espada de armas). ¿Digo algún disparate al afirmar que la espada ropera era originariamente un arma de caballería? De ser así creo que hemos hecho un buen avance.

Tenía otra duda que ayer olvidé mencionar: ¿la palabra "coracina" cuando tiene su origen? La única mención que he encontrado es de 1570. Es una coraza ligera formada por escamas pequeñas o launas.

[Javier]

¡Caramba! acabo de observar unas fotos de espadas del siglo XIV: algunas son similares a nuestra espada ropera salvo en la guarda. Parece que nuestra arma es más antigua de lo suponíamos.

[Rorro González]

Yo creo que no.

La ropera, como la entendemos hoy es una espada de uso civil.
La espada de arzón era una espada de caballero, de llevar "en el caballo".
Y la ropera a la que le debemos su nombre es una espada de vestir.
Creo que es importante distinguir tipologías y nombres.
En España se ha usado Tizona, Estoque, Filosa y montón de cosas, aunque al final era siempre espada.

Precisamente lo que yo planteaba antes es que se pasó de un concepto mucho más general de espada, asociado normalmente a un ambito militar en una sociedad muy militarizada a una distinción entre espadas debidas no solo por su uso general, sino por el contexto en que se lleva y al momento en que se usa.
Incluso muchos maestros de esgrima recomendaban ciertas especificaciones de las armas para sus sistemas, (Pacheco recomendaba espadas más cortas y cortantes que los verdugos que se estilaban)

En cualquier caso el que yo sostenga que cierto tipo de espadas en el XV y XVI eran muy parecidas unas a otras, y que probablemente no se distiguía entre la espada de "a pié" y la espada de "a caballo" no creo que sea base suficiente para afirmar que las espadas roperas vienen de las espadas de caballería. De hecho nadie me ha discutido esto, y seguro que hay quién lo pueda hacer. Y recuerda que en los foros de Inet, el que calla no otorga, simplemente calla.

Y ojo, hablo en lo que alcanzo a conocer en España. Fuera de españa hay preciosos ejemplos de espadas de caballería distintas a las de infantería en es época.

[Rorro González]

Coracina es un término de origen italiano.
Segun el academia autoridades es una coraza de cuero o simplemete uan especie de coraza. A partir del diccionario de 1899 empiezan a definirla como comentas.

Yo he oido más Brigantina, pero no aparece en los diccionarios, al menos, hasta entrado el siglo XX.

Por favor, no confundir con los Abrigos de Placas y demás variedades. Lo que distingue al la coracina/brigantina de los abrigos de placas es la forma en que se situan las piezas y en aspecto general de la pieza, mucho más elegante la primera.

[Juan J. Pérez]

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es tan morrión como esto



Lo digo porque me pareció muy curioso; hasta entonces al morrión de la primera imagen yo siempre lo había llamado sombrero

La prenda de cabeza de la primera imagen es un chacó (o shakó) de época Napoleónica, no es un morrión. Desconozco la cita de Galdós, pero este magnífico autor no era precisamente un especialista en material militar...

Durante las guerras Napoleónicas proliferó una variedad importante de "protecciones" para la cabeza, que aunque no protegían más que contra cortes de sable, y no mucho, resultaban relamente vistosas. El chacó es uno, y había versiones de infantería y de caballería. Pero también teníamos el colbac (gorro alto de piel de oso, típico de granaderos de a pie y a caballo, y compañías de húsares de élite), el mirlitón (gorro troncocónico típico de los primeros húsares), los diferentes cascos metálicos de coraceros y de dragones franceses, junto a los bicornios que aún utilizaba nuestra caballería de línea y muchos oficiales a pie y de la marina. Y luego las gorras de cuartel, las boinas de tropas de montaña, etc. En la variedad está el gusto...

JJ

[Quixote]

Gracias por la corrección pero de todas formas, a parte de lo escrito por Galdós, el DRAE incluye entre las acepciones de morrión la de "Prenda del uniforme militar, a manera de sombrero de copa sin alas y con visera, que se ha usado para cubrir la cabeza."

Es posible -teorizo- que en España se usara menos el extrangerismo chacó y se utilizara la palabra morrión como sinónimo, al tratarse de una prenda militar para la cabeza, sustituta del antiguo morrión metálico.

Aunque hablo desde una ignorancia bastante grande

[JRamos-midelburgo]

En cualquier caso el que yo sostenga que cierto tipo de espadas en el XV y XVI eran muy parecidas unas a otras, y que probablemente no se distiguía entre la espada de "a pié" y la espada de "a caballo" no creo que sea base suficiente para afirmar que las espadas roperas vienen de las espadas de caballería. De hecho nadie me ha discutido esto, y seguro que hay quién lo pueda hacer. Y recuerda que en los foros de Inet, el que calla no otorga, simplemente calla.

Y ojo, hablo en lo que alcanzo a conocer en España. Fuera de españa hay preciosos ejemplos de espadas de caballería distintas a las de infantería en es época.

El tema es que en las evoluciones de armamento pueden producirse prestamos horizontales entre "especies" sin relacion filogenetica. Por ejemplo la capacidad tecnica de un espadero determinado para hacer estoques de caballeria, le da bastantes ventajas para hacer un tipo similar de hoja como puede ser la de una ropera. Yo tampoco creo que la espada que podemos llamar "ropera del XVII" evolucionase como concepto del estoque de caballeria, pero adopta varias de sus soluciones. De forma similar las hojas triangulares de las dagas para perforar armadura tambien lo hacen. La idea del arma de punta no es nueva ni mucho menos (los bordones civiles catalanes del s XIV, citados por Riquer, o los denominados "rapiers", britanicos de la edad de bronce).

Es posible que la confusion de Javier venga porque en un cierto tiempo y lugar se ha llamado "rapier" a todo aquello que tuviera una cazoleta empleada en estos (ya fuera de lazos, taza o modelos mas simples), cuando creo que somos mayoria los que pensamos que esas especies vienen definidas por la hoja (sin perjuicio de la existencia de modelos ambiguos y mixtos). De forma similar estoque en castellano tambien viene definido por la hoja, fina y rigida, ya sea de caballeria, de torero, escondido en un baston o el nombre dado a menudo en los siglos XVII y XVIII a lo que ahora estamos llamando ropera.

mdlbrq