Asociación Española de Esgrima Antigua

Ya que las espadas ibericas del siglo XV no son muy abundantes que digamos, hay va un enlace de una que se ha subastado recientemente en ebay. El subastador dice no tener ni idea de donde se hallo (bueno ni idea ya se ve que no tiene, el cid!!) pero a mi la espada, aunque en estado de reliquia me parecio buena, con bastantes posibilidades de ser portuguesa. Alguien parece que ha ido asaltando tumbas... Seria mucho mas interesante con un contexto.

http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?Vi ... %3AIT&rd=1

mdlbrq

Efectivamente, yo diría que portuguesa, segunda mitad del siglo. Hay un libro circulando por ahí, curioso donde los haya, publicado en Portugal con el título "Homes, espadas y Tomates", o algo así, donde tomates, no significa lo que parece... ;o) Se dedica a glosar, con inmensas dosis de chovinismo, las glorias del soldado portugués de los descubrimientos, pero es pecado del que nadie está a salvo... al menos tampoco nosotros. El caso es que incorpora una serie de fotos de espadas de este periodo, y en efecto, tanto el pomo como las terminaciones de los gavilanes están en línea con los de esta pieza.

Una pena, ciertamente, la falta de datos sobre el hallazgo. Una cosa es el derecho de los coleccionistas a poseer este tipo de piezas, que no pongo en duda, y otra el cierto deber moral de poner a disposición de los interesados el contexto del hallazago. Si no ha sido conseguida tras usar de la palanqueta a altas horas de la madrugada, claro.

Juan J.

Hombre, muchachos, si la primera en la frente es "This is a fantastic medieval european sword from the 11th century", no espereis que los datos del hallazgo fueran fiables, precisamente.


Y además, ¿de qué os quejais?¡Si lo deja todo claro con esto de "Tizona is the sword carried by El Cid which was used to fight the Moors in Spain"!

Ahora más en serio, que se me ha despertado la curiosidad. Batería de preguntas:

Esa tipología de guarnición, con el arriaz curvado hacia arriba con las puntas más o menos anchas y mas o menos decoradas:

¿Cuando surge/se populariza?

¿Es exclusiva de la península?

¿Está asociada con una determinada tipología de hoja?

¿Está relacionada de alguna manera con este tipo:
?

Observo que la pieza subastada tiene un sólo anillo y la "tizona del Cid" (me faltan comillas, señores) tiene dos ¿como va el tema anillos en este tipo de espadas?

La verdad es que Toledo ha hecho mucho daño a estas "tizonas", porque si uno logra abstraerse de la imagen de la típica tienda de allí (donde espadas de este tipo se encuentran entre las colecciones "Conan" y "El señor de los anillos", y el grabado "tizona del cid", que no falte) es una espada hasta bonita y todo.

Luis Miguel Palacio escribió: Ahora más en serio, que se me ha despertado la curiosidad. Batería de preguntas:

Batería de respuestas. Siento la telegrafía, mucho curro...

Esa tipología de guarnición, con el arriaz curvado hacia arriba con las puntas más o menos anchas y mas o menos decoradas:

¿Cuando surge/se populariza?

Segunda mitad del s. XV. Se puede decir que dura hasta la segunda mitad del XVI, con variaciones.

¿Es exclusiva de la península?

Por lo menos es característica. Hay variaciones sobre el modelo base que son más típicas de ciertas zonas/épocas, y luego hay tipos con algunas caracterísiticas parecidas que pueden ser debidas (o no) a influencias de esta tipología, pero esto ya dispara la discusión a otoros niveles...

¿Está asociada con una determinada tipología de hoja?

No a una sola, pero sí a un conjunto de ellas. En general, al Tipo Oakeshott XIX y variaciones.

¿Está relacionada de alguna manera con este tipo:
?

Aparte del hecho de que por razones históricas y geográficas los dos tipos de espada probablemente se hayan enfrentado entre ellas, lo cierto es que nada parece indicar que tengan que tener ningún tipo de relación tipologica.
Sin embargo, puedo decirte que existe algún ejemplar de espada con una guarnición de la misma familia tipológica que la que estamos discutiendo (la de la subasta) que esta decorada con estilo hispano-árabe. Lo cual es coherente con la época.

Observo que la pieza subastada tiene un sólo anillo y la "tizona del Cid" (me faltan comillas, señores) tiene dos ¿como va el tema anillos en este tipo de espadas?

Es que la espada de la subasta tiene el otro anillo roto... ejem...


A todo lo cual, coincido en la adscripción geográfica y cronológica: Portuguesa, segunda mitad del XV - primera del XVI. Las fotos son muy malas como para atreverse con detalles sobre la autenticidad, lo cual, sospecho, ha contribuido bastante a que el precio final se mantuviera tan bajo.
Si es buena, y tiene números, el que la haya pillado ha hecho desde luego un buen negocio...

Y ya para rematar: ¿existe, o podría existir, una justificación funcional para esos arriaces?

Y otra (hasta secar el manantial, oiga) ¿las hay con estos arriaces y anillos laterales (rollo "transicional" o así)?


Efectivamente, está roto, pero yo diría que alguien le pegó vaya usted a saber cuando un par de martillazos para que no cantase demasiado: por simetría, debería de haber más hueco entre el arriaz y el cachín de anillo que queda. O eso parece.

Luis Miguel Palacio escribió:Y ya para rematar: ¿existe, o podría existir, una justificación funcional para esos arriaces?

Si por "estos arriaces" te refieres a las patillas, sí, proteger el dedo que en esta época ya se pone de manera habitual sobre el (ahora sí) arriaz.

Y otra (hasta secar el manantial, oiga) ¿las hay con estos arriaces y anillos laterales (rollo "transicional" o así)?

O así .
Digamos que con alguna cosa parecida, sí, pero ya nos vamos a otra tipología.

Efectivamente, está roto, pero yo diría que alguien le pegó vaya usted a saber cuando un par de martillazos para que no cantase demasiado: por simetría, debería de haber más hueco entre el arriaz y el cachín de anillo que queda. O eso parece.

Bueno, la simetría en estas piezas de época no está en absoluto garantizada. Y en cualquier caso, aunque podamos especular hasta cansarnos, la causa de la deformación de esta pieza en particular difícilmente podremos saberla, me temo, y menos sin examinala de cerca.

Marc Gener escribió: Si por "estos arriaces" te refieres a las patillas, sí, proteger el dedo que en esta épca ya se pone de manera habitual sobre el (ahora sí) arriaz.

No, me refiero a los extremos curvados y anchos del arriaz

Marc Gener escribió:
Si es buena, y tiene números, el que la haya pillado ha hecho desde luego un buen negocio...

Si quieres te mando unas fotos mejores. El vendedor no termino de inspirarme confianza, esta era de esas subastas donde el tipo te dice mandame la pasta y quedate esperando... Quizas si me hubiera dicho donde se encontro me hubiera tentado mas destrozarme el presupuesto.

mdlbrq

Luis Miguel Palacio escribió:

Marc Gener escribió: Si por "estos arriaces" te refieres a las patillas, sí, proteger el dedo que en esta épca ya se pone de manera habitual sobre el (ahora sí) arriaz.

No, me refiero a los extremos curvados y anchos del arriaz

Hombre, podríamos perdernos en especulaciones a gusto del consumidor, pero así, en principio, no, ninguna justificación estrictamente funcional.

Igual ya hablo de algo muy obvio, y más habiendo participado en la tira gente tan acostumbrada a ver piezas arqueológicas, pero...

Hablando con la reserva que supone una foto digital de sta resolución, tanto por fidelidad del color como por detalle, la pátina me parece "sospechosa". Me explico: hay una patina "ferrosa" oscura más o menos irregular por debajo de otra "férrica" (mil perdones; es para entendernos) rojiza que podría pasar por bastante reciente.

Creo que la mayoría de interesados por este campo sabemos que esa doble patinización es posible en circunstancias muy concretas (que podrían cuadrar con un expolio en un lugar de ambiente relativamente controlado y una mala conservación posterior, o por una limpieza parcial muy mala...), pero que también podrían cuadrar muy bien con una pátina de envejecimiento falsa producida con alguna técnica bastante simple y desgraciadamente habitual (no entro en más detalles por motivos obvios, pero creo que todos los participantes saben perfectamente a qué me refiero).

Sin embargo lo cierto es que a la pieza en sí (y pensando que esto no es más que una foto) tampoco soy capaz de verle alguno de los típicos fallos que delatan las falsificaciones más burdas (la mayoría, afortunadamente).

Abundando en lo ya dicho, si la pieza finalmente es un original, estamos ante un auténtico chollo de eBay (cosa poco frecuente cuando hablamos de espadas).

Saludos.


PD: Hace tiempo leí en un artículo sobre la espada del Museo del Ejército que describían su guarnición como "de influencia italiana". ¿Esto es cierto? y en caso afirmativo ¿por qué detalles?. Y referente a la posible filiación como portuguesa ¿en qué detalles os basáis? ¿en el pomo? (pregunto todo esto porque no tengo bibliografía alguna de este periodo y contexto y estoy bastante pez al respecto).

Cockey escribió:
Hablando con la reserva que supone una foto digital de sta resolución, tanto por fidelidad del color como por detalle, la pátina me parece "sospechosa". Me explico: hay una patina "ferrosa" oscura más o menos irregular por debajo de otra "férrica" (mil perdones; es para entendernos) rojiza que podría pasar por bastante reciente.

Creo que la mayoría de interesados por este campo sabemos que esa doble patinización es posible en circunstancias muy concretas (que podrían cuadrar con un expolio en un lugar de ambiente relativamente controlado y una mala conservación posterior, o por una limpieza parcial muy mala...), pero que también podrían cuadrar muy bien con una pátina de envejecimiento falsa producida con alguna técnica bastante simple y desgraciadamente habitual (no entro en más detalles por motivos obvios, pero creo que todos los participantes saben perfectamente a qué me refiero).
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Abundando en lo ya dicho, si la pieza finalmente es un original, estamos ante un auténtico chollo de eBay (cosa poco frecuente cuando hablamos de espadas).

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Y referente a la posible filiación como portuguesa ¿en qué detalles os basáis? ¿en el pomo? (pregunto todo esto porque no tengo bibliografía alguna de este periodo y contexto y estoy bastante pez al respecto).

Por supuesto en ebay hay que ser cada vez mas cauto porque empiezan a aparecer falsificaciones de todo pelo. Es cierto que en una pieza en estado reliquia la falsificacion es mas facil de colar porque el acabado de la superficie original, que habria sido hecha a mano y con 5 o 6 limas diferentes, hechas tambien a mano lo que da una impronta dificil de mecanizar, desaparece. Ahora mismo pululan todo tipo de supuestos gladius y spathas y espadas celtas. Pero precisamente un modelo tan particular como este (y mas con esa descripcion erronea que tira para atras) no es algo que vaya a tener un exito de ventas. Por otro lado, lo que comentas del proceso de patinizacion las colecciones privadas (y las publicas) estan llenas de objetos arqueologicos muy mal tratados desde su descubrimiento. Piensa en la espada de san Martin y como desmejoro desde el catalogo de 1897 a como esta ahora.

De espadas portuguesas un librito muy interesante es este:

ALMIRO CANELHAS, Armando. As espadas dos nossos navegadores (desde meados do seculo XV ao princípio do seculo XVII). Lisboa 1991, Museu de Marinha. ISBN 972 9312 16 8. Wr.. 26pp..

La verdad es que ni siquiera volvi a mirar las fotos, pero me parecio especialmente particular los extremos de los gavilanes acabados en pezoncillos. Por cierto que para estos modelos he visto la nomenclatura contemporanea "orejas" para lo que luego serian "patillas".

Ah. Y a la guarnicion de la espada del MdE yo le encuentro una mezcla entre gotico tardio y mozarabe que no tiene nada que ver con el renacimiento italiano de esas alturas, ni conozco una espada claramente italiana parecida. Tienes parecida la espada de Fernando (II
) en Granada (con hoja de corte, similar), y multitud de cuadros en España y Portugal.

mdlbrq

Para los que no tenemos ni papa de esto... En qué características os habeis fijado para fechar la espada en mediados del siglo XV, cuando "aparentemente" es tan parecida a la Tizona, del siglo XI?

Y puestos a hablar de las espadas del Cid, ¿Hay algún otro ejemplo de espada de esa época con la guarda como la Colada? Siempre me ha recordado a la tipología de espadas muy posteriores en el tiempo.

Antonio G.Valverde escribió:Para los que no tenemos ni papa de esto... En qué características os habeis fijado para fechar la espada en mediados del siglo XV, cuando "aparentemente" es tan parecida a la Tizona, del siglo XI?

Aysss, esto escuece

Adivinaaaa....

La "Tizona" del Cid, ni es del siglo XI, ni , por tanto, perteneció al Cid.

Es una espada, muy buena, eso sí, del siglo XV.

Con respecto a la "Colada", pues imaginaté la respuesta: tres cuartos de lo mismo, con el valor añadido de que esa guarnición ya es de entradito el XVI (no muy entrado tampoco)

Y si ya te cuento que los reyes son los padres y que había una tía dentro de Espinete, pues remato la faena.

P.D. ¿Conoces la tipología de Oakeshot para espadas medievales? Aqui la tienes. No es el evangelio de las espadas, pero es una buena aproximación. Por cierto, que se refiere solo a las hojas. A lo que iba: las espadas del Cid serían de los tipos X, Xa, o XI, de arriaz recto.

jejeje... me lo temía. Pues vaya fraude (el de los museos que la exponen como tal, y el de los padres que te esconden los regalos. En cuanto a espinete...y Chema...)