Asociación Española de Esgrima Antigua

Una vez más suplico vuestra ayuda, aunque os advierto que cualquier chiste malo en este hilo será vilmente fusilado en mi blog.

Para iniciarme en el mundo del trabajo de chapa, estoy pensando en hacer un spangenhelm. Si, ya sé que se supone que las hombreras son más fáciles para empezar, pero dudo mucho de mi capacidad para la simetría.

Quiero hacer un yelmo más o menos cónico, en el típico diseño (¿siglos XI-XIII más o menos?) que en alguna parte se denomina normando.

Mi principal problema es el tamaño de la base, y por diferentes motivos:

1.- Según la (confieso que poca) documentación que he localizado, parece que el casco se lleva directamente encima de la malla:

http://www.moosecreekforge.com/images/a ... 20Tang.jpg

Sin embargo, no he localizado ninguna fuente fiable que lo corrobore. En esta época ¿era realmente así, y había un almofar o capucha completa bajo el casco, o la malla colgaba sólo desde el borde del casco?

2.- En todas partes parece que el casco se llevaba ceñido a la cabeza por encima de la altura de las orejas (no sé si es correcto llamar a esto "skull cap", y mucho menos si es correcto traducirlo como "capacete":

http://www.moosecreekforge.com/images/A ... %20Cap.jpg

Se me antoja que colocarte una guillotina metálica encima de las orejas con la idea de que alguien la golpee fuerte quizá no sea una buena idea. Y como no abundan motes históricos como "Pepito II el desorejado" o "Conde Paquito Cabeza Jilguero", me da la impresión de estar pasando algo por alto, sobre todo viendo alguna imagen como esta:

http://www.millennia.demon.co.uk/ravens/batajnica3.jpg

¿Podéis asesorarme al respecto? He visto grabados (muy malos) reproduciendo los sellos de bastantes reyes de Escocia e Inglaterra en los que parece que el casco va por encima de las orejas, pero no termino de verlo claro (los grabados en cuestión no son demasiado claros)

(Esto es como cuando mi madre me llevaba a la peluquería de pequeño, y el peluquero le preguntaba: ¿las orejas a la vista, o tapadas?)

AxilArmero escribió:Quiero hacer un yelmo más o menos cónico, en el típico diseño (¿siglos XI-XIII más o menos?) que en alguna parte se denomina normando.

En esta época ¿era realmente así, y había un almofar o capucha completa bajo el casco, o la malla colgaba sólo desde el borde del casco??

Hombre, que yo sepa es más típico de esa época el almofar completo que la "cortinilla" de cota de malla colgando del casco.

Así, las capas irían, de dentro a afuera:
-cofia, a.k.a. "arming cap", acolchada
-almofar
-yelmo

Con dos capas esas orejitas tan queridas por tu pareja no corren ningún peligro.

Respecto a la profundidad del yelmo, las dos primeras fotos son correctas, pero no te olvides de tomarte las medidas con la cofia y el almófar puestos, por razones obvias.

En realidad el spangenhelm NO se llevaba sobre ningun almofar.

El spangenhelm o casco normando se llevaba directamente sobre la cabeza o sobre la capucha de la cota completa normanda. Esta cota no disponía de almofar independiente o de mantilla (que en realidad son contemporáneas de las brigantinas). Las dos primeras fotos son correctas (la segunda más que la primera, aunque la capucha que utiliza el segundo "modelo" es un añadido moelno) en cuanto a dimensiones generales, solo que estos cascos los veo yo demasiado redondeados. El spangenhelm es ligeramente cónico. Los velos incluidos como protección podían incluirse en ocasiones (restos arqueológicos así lo demuestran) pero solo en los dos terscios traseros del casco. Pero eran velos del tipo cortinilla, no almofares integrados con mantilla. Ese tipo de almofar impide atar el casco con facilidad (los barbuquejos de la época eran de lazada, no de hebilla), por lo que hasta que no se empezaron a llevar cotas cortas bajo las brigantinas no se hicieron populares, siendo los cascos similares al primer modelo (capacetes) pero de una sola pieza.

La tercera foto se corresponde a un casco cronológicamente muy anterior, del tipo Coppergate, de los siglos VIII o IX. Parece una simplificación local de los cascos de los legionarios romanos, con nasal y carrilleras, aunque no sabría decir si los anglos lo copiaron de los romanos o sencillamente fue la evolución lógica de le tecnología bélica de la época.

Un saludo:

By Mikel...

Mikel Patón escribió:En realidad el spangenhelm NO se llevaba sobre ningun almofar.

El spangenhelm o casco normando se llevaba directamente sobre la cabeza o sobre la capucha de la cota completa normanda. Esta cota no disponía de almofar independiente o de mantilla...

Hombre, es que me pones ese "no" en mayusculas y te quedas a los pies de los caballos...

Veamos, del diccionario de la academia de 1726:
Almofar:Voz de las piezas de armar el cuerpo: y parece que era una parte de la loriga, que se ponía sobre la cabeza debaxo del yelmo, como capilla de la misma loriga, segun presume Covarr. en esta vos, y consta de libros antiguos.

Y el de la última edición:
Parte de la armadura antigua, especie de cofia de malla, sobre la cual se ponía el capacete.

Tú mismo hablas de "almófar independiente" para describir un almófar que no está unido a la loriga. Almófar, a secas, define tanto a la parte de la loriga completa que cubre la cabeza como a la pieza de cota de malla independiente de la loriga.

Pero es que además tenemos esto del tapiz de Bayeux:


Donde se ve claramente como la loriga de los dos guerreros normandos de la izquierda lleva una "orla" alrededor del cuello que semeja el borde de las mangas: no es descabellado pensar en este caso en un almófar independiente de la loriga.

En esta:


Se ven a la derecha cuatro guerreros normandos, de los cuales tres llevan la cabeza descubierta. Evidentemente no es concluyente, ya que podrían llevarla igual si el almófar formara parte de la loriga y el artista no habría dibujado la "chepa". Pero la "orla" en el cuello de la loriga se percibe claramente en los dos de más a la la derecha.

Las imágenes están tomadas de esta muy recomendable página:
http://hastings1066.com/baythumb.shtml

Una palabrilla respecto a la interpretación sobre restos arqueológicos relativamente antiguos: prudencia.

Aunque veo que todos los que interviene en esta tira demusetran un muy buen
conocimiento sobre estas piezas concretas, como norma general yo evitaría caer en
aseveraciones rotundas sobre las fromas en que se portaban o las piezas individuales
que componían el conjunto.

Como bien sabéis uno de los peores enemigos de la interpretación histórica basada en
hallazgos arqueológicos es la conservación diferencial: muchas veces pensamos que no
existen tales o cuales características por el simple hecho de que en las piezas más
conocidas no se aprecian.

Sin embargo de contínuo nos encontramos con piezas que se salen de las tipologías más
comunes y que nos sorprenden con variaciones que precisamente habíamos empleado
para clasificar a las piezas que manejábamos como referencia. En el caso de los
refuerzos interiores de los cascos nos encontramos con la desgracia de que los
materiales habituales que cumplirían con las características adecuadas son muy poco
perdurables y que incluso los anclajes que deberían sostenerlos pueden acabar
siguiendo el mismo camino que esos acolchados, por una simple cuestión de materiales o
de relación masa/superficie (esto por no hablar de la posibilidad -que de entrada parece
artísticamente muy probable- de que realmente fueran piezas independientes con lo cual
muy dificilmente vamos atener una prueba tangible de su existencia).

Solo eso: no pretendo corregir a nadie, solo apuntar este factor distorsionaante en
nuestras interpretaciones, que nos "obliga" a tener una mente abierta siempre ante los
nuevos datos o ante otras posibilidades como líneas de estudio (que lógicamente deben
ser solo eso hasta que nos encontremos con algo que las pueda validar).

En fin, que ya he dado la chapa suficientemente para decir lo que todos sabíais.

Saludos.


PD: cómo son las cosas: en el espacio en que he empezado este post y cuando por fin
he podido acabarlo he aprendido de un amigo arqueólogo varias cosillas que echan por
tierra varios datos tenidos más que por ciertos por mí (y por mucha más gente, que la mía
no es una opinión ni ná) desde que yo recuerdo.

Acepto la reconvención, que no es de bien nacido no reconocer los errores propios.

En efecto, aceptamos almófar como parte de la armadura completa normanda.

Sobre el tapiz de Bayeux, hay muchas discrepancias sobre los diseños de las lórigas que aparecen reflejadas, ya que en algunas de las figuras aparecen piezas de la armadura que no se pueden reconocer o a las que los historiadores no pueden dar un uso lógico. Como por ejemplo lo que algunos autores identifican con el ventaille o velo (el aplique cuadrado que aparece en el pecho del guerrero derribado a la derecha de la primera foto y en el decapitado de la cenefa) caido sobre el pecho, otros con un refuerzo en la zona del pecho, y otros con un aplique para cerrar la abertura del cuello. Así mismo, lo que identificas como lórigas sin almófar es identificado por otros como armadura acolchada, armadura de cuero o gambesón directamente (por la diferencia de las pntadas, en forma de rombo en estas y otras figuras del tapiz, circulares en los guerreros con lóriga completa (aunque en otra sección del tapiz aparecen lórigas colgadas en varas para su transporte que tienen los eslabones cuadrados y romboidales).

El Tapiz de Bayeux es un documento muy interesante sobre la batalla de Hastings, aunque todavía hay algunos aspectos del mismo que dan que pensar, como el misterio de los cuadros ne el pecho, o las lórigas con media pernera (que se reconoce como una licencia estilística) o el caballo con barda de malla.

Un saludo:

By Mikel...

Vamos a ver si aclaramos algunas cosas...

El spangenhelm es un casco de un remoto origen proximo-oriental, que se difundirá en época tardorromana y, más tarde, en el mundo germánico. El antepasado de este casco aparece ya representado entre los catafractatios y arqueros sirios de la Columna Trajana del 106 d.C.
http://www.stoa.org/trajan/images/hi/5.40.h.jpg
En la esquina superior izquierda:
http://www.stoa.org/trajan/images/hi/2.61.h.jpg

Normalmente, estaba fabricado en seis secciones remachadas a un armazón de hierro o bronce, contaba con carrilleras y, ocasionalmente, una especie de cubrenucas de malla.
http://es.geocities.com/yeyobalbas/spangen.jpg

Como se ha dicho, más tarde posee una amplia difusión arqueológica:
http://es.geocities.com/yeyobalbas/spangenmap.jpg
El casco del tercer enlace de Axilarmero es una réplica del de Batajnica (el número 23 del mapa de dispersión) y es un spangenhelm “de libro”.
http://es.geocities.com/yeyobalbas/bata ... slavia.jpg

Algunos otros ejemplos:
http://es.geocities.com/yeyobalbas/Spangenhelm.jpg
http://es.geocities.com/yeyobalbas/SPAGEN4.JPG

Por el contrario, el modelo Coppergate es una evolución germánica de otro casco tardorromano y que aparece frecuentemente en la Cultura Vendel escandinava (pre-vikinga) así como, en menor medida, en la isla de Bretaña:
http://es.geocities.com/yeyobalbas/crested_map.jpg

Están basados en el casco tipo sármata (o de cresta), similar al de Berkasovo, de principios del siglo V d.C.
http://es.geocities.com/yeyobalbas/Berkasovo.jpg
Del cual existen otras variantes:
http://es.geocities.com/yeyobalbas/cresta.jpg

Más tarde, entre el siglo VIII y el IX, el spangenhelm pierde las carrileras y pasa a estar formado por unas cuatro secciones, como los ejemplos de los dos primeros enlaces de Axil o los del tapiz de Bayeux (que no es Bayona, pues el nombre de esta ciudad vascofrancesa es en francés "Bayonne" y Bayeux se encuentra en Normandía). Por último, ya en el siglo XI, pasa a fabricarse de una sola pieza, como los cascos de Olmütz y San Wenceslas.
http://es.geocities.com/yeyobalbas/olmutz.jpg

Como se puede ver en las fotos, es frecuente que estos cascos aparezcan con forma cónica, pero también es normal que sean semiesféricos, desde muy temprano.
http://es.geocities.com/yeyobalbas/alaman.JPG
Representaciones ibéricas del siglo XI:
http://es.geocities.com/yeyobalbas/trilobuladas.jpg

También puede darse que presenten orificios para incluir esa especie de almofar... o no.

Por otra parte, el uso del almofar se difunde en el siglo XI y las brigandinas en el XIV. Se han conservado almofares formando una sola pieza independientes de casco, como una especie de pasamontañas, pero no tengo ninguna imagen a mano. Tampoco hay que volverse loco interpretando a las representaciones artísticas cuando la arqueología nos aporta ejemplos sobrados.

No quiero parecer impertinente, pero, como se ha dicho, no estaría de más evitar manifestarse de forma tan categórica sobre un tema que obviamente se desconoce.

Por último, los anglosajones hablan de cascos, cotas de mallas o espadas “normandas” para referirse a un tipo de armas empleadas en toda Europa, durante un período histórico que, grosso modo, coincide con el de la dominación normanda de Inglaterra, pese a que ese tipo de armas no las inventaron los normandos, ni fueron los únicos en emplearlas. Como esa circunstancia no se da en otros países, no considero aconsejable el uso de esta terminología, que, si bien puede tener algo de sentido en el mundo anglosajón, aquí no lo tiene.

Cockey escribió:Una palabrilla respecto a la interpretación sobre restos arqueológicos relativamente antiguos: prudencia. (...) de contínuo nos encontramos con piezas que se salen de las tipologías más comunes y que nos sorprenden con variaciones que precisamente habíamos empleado para clasificar a las piezas que manejábamos como referencia. En el caso de los refuerzos interiores de los cascos nos encontramos con la desgracia de que los materiales habituales que cumplirían con las características adecuadas son muy poco perdurables y que incluso los anclajes que deberían sostenerlos pueden acabar siguiendo el mismo camino que esos acolchados, por una simple cuestión de materiales o de relación masa/superficie (esto por no hablar de la posibilidad -que de entrada parece artísticamente muy probable- de que realmente fueran piezas independientes con lo cual muy dificilmente vamos atener una prueba tangible de su existencia).

Exácto. Es más, sobre el spangenhelm se da por casi seguro que contase con acolchado interior ajustable, ya que en algunos modelos encontrados la presencia de taladros en el borde inferior hace suponer la presencia de esta urdimbre. Pero como bien dices, la paja, el cuero y la tela que hubiesen compuesto este acolchado se descompone con mucha más rapidez que el acero... Y la mayoría de cascos que nos han llegado estaban en un muy mal estado de conservación, sobre todo los modelos segmentados que son los más antiguos. Tampoco es de desdeñar la posibilidad que alguno de los modelos más antiguos conservase las cortinillas propias de los cascos con carrilleras (tipo Coppergate), aunque no hayan sobrevivido hasta nuestra época.

Sin embargo, sobre el tema de los almófares independientes (con mantilla o gola, o sin ella) "se da por asumido" que bien pudieran haber existido por aquel entonces, pero asociados a las armaduras de escamas o a las lamelares. De hecho lo más probable es que cayeran en desuso para ser rescatados despues en la forma que se conocen hoy en día al "popularizarse" el uso de las brigantinas y las protecciones de cuir boulli en conjunción con la malla.

Algunas de las figuras que aparecen en el tapíz de Bayeux parecen llevar una protección de cuero debajo del casco, pero como el cuero es biodegradable, no ha sobrevivido ninguno de estos apliques, que bien pudieran ser del tipo faldellín, colas de langosta, lamelas o cortinillas (o sencillamente se trata del pelo de los caballeros que no llevan almófar en la lóriga). Otras parecen llevar protecciones de malla en los brazos por debajo de las mangas del hauberk, que despues no se han vuelto a ver reflejadas en ningún otro sitio.

Cockey escribió:Solo eso: no pretendo corregir a nadie, solo apuntar este factor distorsionaante en nuestras interpretaciones, que nos "obliga" a tener una mente abierta siempre ante los nuevos datos o ante otras posibilidades como líneas de estudio (que lógicamente deben ser solo eso hasta que nos encontremos con algo que las pueda validar).

Por supuesto. Nunca está de más un toque de atrención que nos recuerde que la historia antigua se reinterpreta de nuevo un poquito cada día en función a los nuevos descubrimientos.

Un abrazo:

By Mikel...

Al hilo de esto.
Tengo visto una especie de gorro de cuero rígido, con la parte superior plana, que se ponía bajo la cofia.

¿Alguien sabe qué función tenía?

Yeyo Balbás escribió:Vamos a ver si aclaramos algunas cosas...

El spangenhelm es un casco de un remoto origen proximo-oriental, que se difundirá en época tardorromana y, más tarde, en el mundo germánico. El antepasado de este casco aparece ya representado entre los catafractatios y arqueros sirios de la Columna Trajana del 106 d.C. (...) Normalmente, estaba fabricado en seis secciones remachadas a un armazón de hierro o bronce, contaba con carrilleras y, ocasionalmente, una especie de cubrenucas de malla.

Exacto. Creo que alguna vez lo he leido en castellano como "Casco Segmentado", pero ahora mismo no lo puedo comprobar....

Yeyo Balbás escribió:Ell casco del tercer enlace de Axilarmero es una réplica del de Batajnica (el número 23 del mapa de dispersión) y es un spangenhelm “de libro”. (...) Por el contrario, el modelo Coppergate es una evolución germánica de otro casco tardorromano y que aparece frecuentemente en la Cultura Vendel escandinava (pre-vikinga) así como, en menor medida, en la isla de Bretaña (...) Están basados en el casco tipo sármata (o de cresta), similar al de Berkasovo, de principios del siglo V d.C.

Ajá. Me faltaba información al respecto... Es lo que suele pasar cuando se pretende categorizar sobre algo que se recuerda vagamente... Gracias por la información adicional.

Yeyo Balbás escribió:Más tarde, entre el siglo VIII y el IX, el spangenhelm pierde las carrileras y pasa a estar formado por unas cuatro secciones, como los ejemplos de los dos primeros enlaces de Axil o los del tapiz de Bayeux

Y que en ocasiones parecen disponer tambien de una protección para la nuca, pese a que no recuerdo que exista ningun casco con dichas características recuperado en ninguna excavación.

Yeyo Balbás escribió:(que no es Bayona, pues el nombre de esta ciudad vascofrancesa es en francés "Bayonne" y Bayeux se encuentra en Normandía)

Argh, arhg, argh, y requeteargh... Toda la vida llamándolo el Tapiz de Bayona y no me había fijado en ese puñetero detalle...

Yeyo Balbás escribió:También puede darse que presenten orificios para incluir esa especie de almofar... o no.(...) Por otra parte, el uso del almofar se difunde en el siglo XI y las brigandinas en el XIV. Se han conservado almofares formando una sola pieza independientes de casco, como una especie de pasamontañas, pero no tengo ninguna imagen a mano. Tampoco hay que volverse loco interpretando a las representaciones artísticas cuando la arqueología nos aporta ejemplos sobrados.

Ajá... Toomo nota... Yo estaba convencidísimo de que las brigantinas se habían empezado a utilizar a finales del siglo XI...

Yeyo Balbás escribió:No quiero parecer impertinente, pero, como se ha dicho, no estaría de más evitar manifestarse de forma tan categórica sobre un tema que obviamente se desconoce.

Acepto gustoso la colleja, pero cámbieme vuesa merced ese "obviamente se desconoce" por un "no se conoce tan afondo como se pensaba" y me dolerá sensiblemente menos

Yeyo Balbás escribió:Por último, los anglosajones hablan de cascos, cotas de mallas o espadas “normandas” para referirse a un tipo de armas empleadas en toda Europa, durante un período histórico que, grosso modo, coincide con el de la dominación normanda de Inglaterra, pese a que ese tipo de armas no las inventaron los normandos, ni fueron los únicos en emplearlas. Como esa circunstancia no se da en otros países, no considero aconsejable el uso de esta terminología, que, si bien puede tener algo de sentido en el mundo anglosajón, aquí no lo tiene.

Estoy plenamente de acuerdo. A veces, cuando la formación (o mejor dicho el acceso a la información) "de cosecha propia" de que se dispone procede casi en exclusiva de fuentes anglofonas, se suele caer en la asunción de que su nomenclatura está estandarizada, y al pecar de desconociemiento se utiliza como si tal fuera...

Gracias por el ilustrativo resumen de la historia, difusión y nomenclatura del que, a falta de confirmación por su parte, daré en llamar de ahora en adelante "Casco (¿yelmo?) Segmentado"...

Un abrazo:

By Mikel...

Rorro González escribió:Al hilo de esto.
Tengo visto una especie de gorro de cuero rígido, con la parte superior plana, que se ponía bajo la cofia.

¿Alguien sabe qué función tenía?

Yo he visto representaciones de algunos que llevaban una especie de rodete en la parte superior de la cabeza... ¿Te refieres a esos? Lo lógico es pensar que se trate de algún tipo de acolchado para absorver impactos (y el peso, que debe clavar los anillos en la carne cosa mala). De hecho, se sabe que se utilizaban con el mismo tipo de construcción que los gambesones, con lo que no es descabellado suponer que se trate de algo similar...

Pero no lo puedo asegurar de forma categórica, que despues Maese Yeyo me pone el pescuezo colorao a collejas

Un abrazo:

By Mikel...

Rorro González escribió:Tengo visto una especie de gorro de cuero rígido, con la parte superior plana, que se ponía bajo la cofia.
¿Alguien sabe qué función tenía?

Su nombre era pilleus, era un gorro de piel de obeja y bastante tardío, de a partir del siglo III d.C. Aitor Iriarte usa uno:
http://198.144.2.125/Siege/Aitor/Aitor%20Iriarte.htm
Su finalidad parece ser que era doble: ser una prenda de abrigo y a la vez una protección.

Por otro lado, el “casco segmentado” que cita Mikel supongo que sea lo que los anglosajones llaman “Ridge helm”. En todo caso, aquí tienes un dibujo de los principales cascos tardorromanos, empleados entre los siglos IV y V d.C.:
http://es.geocities.com/yeyobalbas/cascos-tardios.jpg

El de abajo es el “Ridge helm” o Intercisa, a la derecha hay dos spangenhelm, arriba un tipo sármata y la izquierda una tipología mixta entre el primero y el último, conocida como Concesti o Burgh Castle.

En realidad, como se ve, todos pasan a fabricarse por secciones, lo que es más sencillo que una sola pieza. En general se trata de cascos de fabricación barata o más en serie, comparados con los del Alto Imperio.

Yeyo Balbás escribió:Por otro lado, el “casco segmentado” que cita Mikel supongo que sea lo que los anglosajones llaman “Ridge helm”. En todo caso, aquí tienes un dibujo de los principales cascos tardorromanos, empleados entre los siglos IV y V d.C.: (...) El de abajo es el “Ridge helm” o Intercisa, a la derecha hay dos spangenhelm, arriba un tipo sármata y la izquierda una tipología mixta entre el primero y el último, conocida como Concesti o Burgh Castle.

En realidad "Ridge Helm" significa literalmente "casco crestado"...

La nomenclatura "Casco Segmentado" creo recordar haberla leido hace un trillón y medio de años en una oscura enciclopedia de historia que yace acumulando polvo en casa de mi mamuchi...

Dame un par de semanas para hacer las paces con ella y te lo compruebo/verifico/cito literalmente las fuentes...

Un abrazo:

By Mikel...

Mikel Patón escribió:En realidad "Ridge Helm" significa literalmente "casco crestado"...

Ya, ya sé lo que significa. Pero si no se trata de este, a ver cual es...

No existe una terminología estandarizada para designar a las distintas tipologías de cascos romanos. Los anglosajones pueden utilizar la de Russel Robinson, mientras que el resto solemos emplear la de Michel Feugère, que es similar a la de Markus Junkelmann.

Pero nadie emplea un término similar al de casco segmentado. Supongo que es debido a que, como ya he dicho, todos los cascos de esta época lo eran.