Asociación Española de Esgrima Antigua

Siempre tuve una duda,a qué distancia se podían arrojar sus jabalinas?cómo se enfrentaban contra ejércitos como los turcos que empleaban tanta caballería ligera?

Sólo para abrir boca, que hay gente más puesta que un servidor.

Con respecto a lo de los turcos: tengo entendido que, para la época en que los almogavares aparecen por Constantinopla, ya no eran (o al menos, no en cierta medida) todo infantería ligera, sino que contaban con "unidades" de caballería, ballesteros, etc.

De experiencia propia (en años muy lejanos) no creo que la distancia sobrepasase los 25 metros. Un brazo fuerte puede alcanzar 60 metros y más, solo hay que consultar las cifras olímpicas, pero me parece que el almogávar usaba sus jabalinas sobre blanco elegido y no hacía lanzamientos masivos para saturar la línea enemiga, como en el caso de las pilum romanas. Y aún estas últimas, según cita Lago, se tiraban a unos 30 metros como máximo. Y sobre enfrentarse a los turcos, me parece que la fama precedía a esos hombres y muy pocos guerreros eran capaces de utilizar toda su capacidad despues de oirlos batir el suelo gritando "Desperta ferro"

Saludos

Los almogávares iban solos a hacer raids e incursiones, pero en campañas grandes y batallas solían acompañarse de otra intantería más pesada -ballesteros y lanceros-, y de caballería, tanto pesada como ligera. Esta última era tanto catalanoaragonesa, de la zona de frontera con Granada y acostumbrada a luchar a la jineta y lanzando jabalinas, como, en las campañas de oriente, formada por mercenarios turcos y greco-turcos -los llamados turcópolos-, que obviamente combatían también así.

Vamos: almogávares + ballesteros + caballos armados + caballos a la jineta = equilibrio y eficacia.

Y sí, los almogávares daban mucho miedo... pero los profesionales bregados -y entre almohades, genoveses, turcos, griegos y francos los había a patadas- eran sin duda capaces de controlar el canguelo y emplearse al 100%, alentados además, en el caso de las campañas en Grecia, por el ENORME botín que en algunos momentos acumuló la compañía. Creo que los almogávares debían más a su profesionalidad que a su terrible fama, aunque esta obviamente ayudaba también.

Hasta pronto

Si queréis más ionformación sobre los almogávares y sustacticas y tecnicas de lucha visitad
http://www.almogavares.net
o podéis participar en el foro almogavar
http://www.almogavares.subweb.eu
Un saludo

Ved éste fragamento de una novela de Enrique de Diego titulada " La lanza templaria", me ha parecido especialmente escalofriante y bestial ..
Los Almogávares, guerreros despiadados de la frontera de la Corona aragonesa con Al Ándalus
....
"...En efecto, los almogávares parecían contentos de estar ante un enemigo superior, tan lejos de su lugar de origen, y hacían aspavientos con significado claro: se daban ánimos unos a otros. Luego formaron a la carrera una delgada fila. Desenvanairon sus cuchillos –los que sus antepasados, y quizás aún ellos, utilizaban para desangrar y deshollar a los borregos-, enarbolaron sus cortas lanzas, y empezaron a golpear de filo contra las piedras, haciendo saltar chispas. El griterío era de una bestialidad primitiva. Salido de las entrañas de la desesperación. De gargantas que nada esperaban de la vida y aspiraban sólo a la victoria o a la muerte en combate.
-¿Qué aullan? –preguntó Luigi.
Las voces se acompasaron al unísono:
-¡Desperta ferro! ¡Desperta ferro! ¡Desperta ferro!
-Ordenan a sus hierros que se despierten para el combate.
-Actúan como animales –indicó Luigi con desprecio. Están locos. Son demasiados pocos para sus contrincantes. Les harán picadillo. Ni tan siquiera llevan armadura ni escudo para guarecerse. Es un suicidio colectivo.
Comparando la desproporción de las fuerzas, el comentario de Luigi parecía razonable. El ejército señorial formaba ya en haces en lo alto de la colina. Caballeros de bruñidas armaduras. Caballos de gran alzada, con bellas gualdrapas. Largas lanzas con los colores de cada señor presente en la lid. Alarde impresionante.
-Un hombre que no teme a la muerte no debe ser despreciado como guerrero. Las armaduras ofrecen resguardo, mas restan movilidad. Y la armadura también es un parapeto tras el que se esconde el temor a la muerte.
-Os digo que no tienen ninguna posibilidad. Creo que nos vamos a ahorrar el dinero. Ya no será necesario.
-Callad. El clarín ha dado la orden de avance.
La caballería empezó a descender por la ladera. El movimiento de las tropas fue recibido con bizarra alegría por los almogávares, quienes insistían en gritar a sus armas para sacarlas definitivamente de su modorra. Sus hierros estaban despiertos y sedientos.
Álvar conocía bien los movimientos. Su corazón se aceleró. Los haces se pusieron al trote. El suelo retumbó. Se generalizó el griterío. Fue cuando la caballería se puso al galope, destellando al tibio sol corazas y yelmos, cuando, temerarios, los almogávares iniciaron su veloz carrera, blandiendo sus cortas lanzas.
-¿Qué hacen? –preguntó, sorprendido, Luigi. Los arrollarán.
Iban directos hacia la primera fila de la caballería, como si quisieran chocar con ella. Los jinetes asieron, fijando en sus sobacos, sus lanzas y se inclinaron hacia adelante para dar más fuerza a su acometida. Los almogávares seguían corriendo, con sus extraños gritos de ánimo a sus armas para que hicieran una carnicería.
Estaban ya muy cerca unos de otros, cuando los otrora pastores se flexionaron, extendieron hacia atrás sus brazos, y lanzaron con toda la fuerza de que eran capaces sus jabalinas. Salieron como rayos hacia las cabalgaduras. Aprovechando la velocidad imprimida por su fuerza, y la de las caballerías, los hierros desgarraron las hermosas gualdrapas y mordieron en las carnes de los jumentos. Estos se desmoronaron con estrépito, lanzando al aire la pesada carga que soportaban. Los caballeros, presos en sus corazas, salieron volando para magullarse contra el suelo, entre lamentos. Los almogávares se habían aproximado tanto, que, al menos uno de los caballos, arrolló en su caída a su verdugo. Mermada la primera fila, quienes venían detrás tropezaron, en tumulto, con los caballos agonizantes, mientras los haces siguientes se refrenaban. Gritos pavorosos de victoria salieron de las gargantas de los almogávares. Parecían lobos dándose un festín de ovejas indefensas. Con agilidad felina, recorrían la pradera, rematando a los caídos. Era movimiento rápido, rutina de matarife. Asían al caballero por el brazo izquierdo, lo alzaban separándolo del cuerpo y hundían, por el hueco que dejaba libre la armadura, su cuchillo hasta la empuñadura, pinchando el corazón del adversario atrapado en su ataud metálico. Se oían peticiones lastimeras de clemencia de los caídos. Resultaba fácil y terrible imaginarse el pavor de los rostros tras los yelmos. El último grito retumbaba antes de que saltara incontenible el chorro de sangre. Aquellos jóvenes guerreros, poco antes ansiosos de proeza, eran sacrificados al uso de la matanza de los cerdos. Luigi enrojeció de ira. Álvar contemplaba aquella forma salvaje de combatir. Corrió por la pradera hedor a miedo ancestral. Subió y se apoderó del ejército empenachado. Temblaron las filas, mientras se retiraban los supervivientes. Recobraron el ánimo y les nació un deseo de desquite. Lanzaron a sus monturas al ataque, para coger a los almogávares entretenidos en plena matanza.
-Mirad. El río.
Una crecida de agua desbordaba el cauce y anegaba la pradera.
-No son tan locos. Han embalsado el riachuelo. Inundado el campo, los caballos no podrán moverse. Cada coraza es una mortaja.
Ciegos por el deseo de venganza, limitada su visión por sus yelmos, caballos y caballeros no cejaron cuando las pezuñas levantaron surtidores a su paso. Mas tal era el peso que cada vez la cabalgada se hizo más costosa y lenta, hasta quedar muchos atascados en el suelo resbaladizo y enfangado...
"

enrique escribió:De experiencia propia (en años muy lejanos) no creo que la distancia sobrepasase los 25 metros. Un brazo fuerte puede alcanzar 60 metros y más, solo hay que consultar las cifras olímpicas, pero me parece que el almogávar usaba sus jabalinas sobre blanco elegido y no hacía lanzamientos masivos para saturar la línea enemiga, como en el caso de las pilum romanas. Y aún estas últimas, según cita Lago, se tiraban a unos 30 metros como máximo.

A la hora de aportar sus datos, Lago pocas veces cita a sus fuentes. Algo lógico, pues directamente se los inventa. He leído referencias a un supuesto alcance de 35 m de un pilum pesado. Yo mido 1,80 m, peso 90 kilos y he realizado pruebas con réplicas exactas de la época y no he llegado a más de 15 m.

Usemos la lógica... y a las fuentes. En su "Orden de batalla frente a los Alanos" Arriano dice que para enfrentarse a su caballería pesada desplegó a los legionarios en ocho filas de profundidad con el objeto de que todas ellas realizaran un lanzamiento de proyectiles simultáneo. Las cuatro primeras filas arrojaban sus pila, mientras que de la quinta a la octava emplearon una lancea, jabalina más ligera. El porqué resulta obvió: si la quinta arrojaba un pilum, corría el riesgo de ensartar a sus compañeros de primera fila.

En su tratado militar, Vegecio (Ep. III, 15) dice que entre cada fila ha de haber seis pies, ocupando cada milite uno. Eso significa que un supuesto lanzador de pilum situado en la quinta fila debería superar unos 28 pies de distancia de seguridad. Un pie romano son unos 30 cmtrs., lo que nos da un alcance máximo de unos 8,5 metros. Esto es, por supuesto, algo aproximado y posiblemente se tomase como referencia el caso más desfavorable (un lanzador mediocre) y resultaría obvio que en la cuarta fila se desplegasen los lanzadores que lograsen un mayor alcance.

Pero poco más se puede decir.

Saludos.

Nueva muestra de la dicotomía leyenda-literatura versus historia-lógica.

Solo ha faltado decir que se convertían en licántropos y que se comían a los caballeros con armadura y todo, pero bueno, ésa es la tónica que parece imperar en el ensalzamiento mal entendido de la figura de unas tropas como éstas que maldita la necesidad que tienen de que se les cree una leyenda moderna acerca de sus habilidades.

Al menos en este relato han empleado sus lanzas contra los caballos (que lo que es a mí la idea que tengo de un caballo de batalla a la carga, empleando un arma enastada arrojada, como que se me antoja un tanto complicado de frenar, pero vamos... ); en la reciente película "Tirant lo Blanc" directamente degollaban a los caballos al vuelo con sus coltells, cosa muy refrendada por la tratadística bélica del momento.

Siento ser tan poco diplomático con la apreciación de este relato, pero es que estoy cansado de ese intento barato de vender a los almogávares como un instrumento de propaganda político que se está haciendo desde hace unos años (imagino que a partir de su "descubrimiento" por parte de algún politiquillo de tres al cuarto tras lo cual otros oportunistas se habrán sumado al carro): cada vez que se hace una exposición o que se escribe un texto sobre ellos se deforma más la imágen histórica hasta llegar a estos esperpentos: los pintan como a cuatro desarrapados con mala baba que emplean una táctica suicida contra la flor y nata de la caballería pesada. Flaco favor me parece por mucho que pretendan ensalzar el resultado final de sus pretendidas proezas.

Y lo cierto es que no será por falta de gestas ni de citas históricas donde se explica sus muchas cualidades: supongo que será una combinación de pereza a la hora de documentarse con algo de aprovechamiento de la "vox populi".

En fin, veamos esto como una simple licencia literaria y no le demos más vueltas tampoco que no creo que valga mucho alejarse tanto de la realidad.

Saludos.

Nosotros hemos practicado un poquito y reconozco que la fustración nos invadió al ver lo poco que alcanzábamos, arrojando lanzas pesadas (2,5 mt de asta) y hachas

Es lo que me gusta de las recreaciones, experimentar y refrendar datos.

Ahora que leo los datos aportados veo que no lo hacíamos tan mal, (6-13mts a pie firme)

Como nota a tener en cuenta:
- el alcance aumenta, casi se dobla, si el terreno desciende ligeramente
- el alcance aumenta, si se va en carrera

A mí, treinta metros me parece mucho, incluso contando con la evidente mejora si se entrena y depura la tecnica, agarre, etc....

otro apunte, aunque ya se ha dicho más veces

Almogávares es un nombre genérico, presente tanto en el castellano como en el catalan
Eran guerreros armados a la ligera, que merodeaban en las fronteras y vivían de sus rapiñas o como mercenarios. Unos lo hacían a tiempo parcial, compaginando otra vida en el norte y otros todo el año

Con los almogávares de origen aragones, está pasando lo mismo que con los vikingos. El mito del salvaje que aniquila al sofisticado guerrero. La victoria del caos sobre el orden social.

Que los almogávares eran una máquina de guerra bien engrasada, creo que nadie lo duda.
Las crónicas y textos que hablan de ellos ,cuentan de un enorme número de batallas y peleas en que las cifras eran desproporcionadas a favor de los de Roger de Flor.
Desde peleas con tropas francesas, mercenarios del norte de europa, bizantinos, turcos, etc..
Ya no se si esa desproporción de cifras está en la tónica de otras crónicas, en que se ensanzalba un bando y empobrecía otro o reflejan la realidad.
En cualquier caso, hace muchos años que se han oído sus proezas,.
Que por desgracia, hoy en día todo se politice y "aldeanice", no es óbice para que no reconozcamos la leyenda de las tropas almogavares y por ende las armas de la Corona de Aragón, en aquella época que según se narra, no se podía cruzar el Mediterráneo sin llevar las barras de Aragón.
Este relato me recuerda más bien, la batalla de Agincourt. Donde la caballería francesa fracasó estrepitosamente contra arqueros y otros villanos. Escenario similar al descrito, zona pantanosa donde los caballos no podían maniobrar correctamente, armaduras que se convertían en trampas mortales, y cuchilladas entre los huecos de las placas metálicas.
Eso sí, narrativamente el texto tiene un puntito...dan ganas de gritar...¡DESPERTA FERRO!
Por otro lado, la distancia depende del tipo de jabalina que usemos. Peso, longitud, calibración.
Las jabalinas que lanzábais en Benasque Alberto son demasiado largas y pesadas para un óptimo lanzamiento, para conseguir una buena distancia hay que usar una lanza (por llamarla así), tipo venablo, ligera, corta y que llevaría asociada una especie de "plataforma" para conseguir una mayor distancia (eso es lo que portaban los almogávares).

Perdonar, un par de puntualizaciones a lo escrito en el anterior post.
Cuando me refiero a que conocemos sus hazañas hace muchos años, quiero decir no eso literalmente, aunque también, sino mas bien que cuando la vida cotidiana no estaba tan politizada en los temas autonómicos ,ya se hablaba de las épicas aventuras de Roger de Flor y compañía.
Con esa "plataforma", utilizada con los venablos, me refiero a un "lanzador".
En fin, por explicarme algo mejor.

Alberto Carnicero escribió:A mí, treinta metros me parece mucho, incluso contando con la evidente mejora si se entrena y depura la tecnica, agarre, etc....

La técnica es fundamental, claro está. En Marugán Lorenzo pudo arrojar con más fuerza, puntería y alcance su lanza que gente que teníamos casi veinte años menos, además de treinta kilos y quince centímetros de altura más. El truco comienza en el agarre. De todas formas, también es importante la altura, pues la longitud del brazo es muy importante de cara al famoso momento angular de marras. Y el portar o no armadura, escudo y toda la matraca.

Los dardos son más propios de la Antigüedad que de la Edad Media, o mejor dicho, su uso estaba más extendido. Y eran empleados preferentemente por infantería ligera, con menos kilos encima y que normalmente luchaban en escaramuza o guerrilla, es decir, un contexto en el que el uso del terreno elevado y las carreras son más habituales que en una formación cerrada de infantería pesada en una batalla en campo abierto.

Por último, en Agincourt apenas participó caballería pesada. En principio, los franceses contaban con unos 2400 jinetes situados en los flancos, pero la mayoría fueron desplegados en acciones menores y la famosa carga la realizó aproximadamente la décima parte de ese número. Por otra parte, no se trataba de un terreno pantanoso, sino una tierra de labranza y fue precisamente el hecho de que estuviera arada y hubiese llovido lo que hizo que el terreno no fuese ideal. Fuera como fuera, en su retirada desorganizaron a sus compañeros de infantería, que tuvieron que avanzar en ese terreno áspero recibiendo las flechas enemigas, hasta que, finalmente, agotados por el esfuerzo, se toparon con los 900 hombres de armas ingleses, quienes decidieron la batalla. Éstos no eran villanos precisamente, sino que estaban formados por una baja nobleza acorazada hasta las cejas.

La historiografía anglosajona ha querido ver en Angincourt un punto de inflexión dentro de la guerra medieval, algo que no se ajusta a la realidad, y pretende extraer una moraleja de un enfrentamiento entre la arrogante aristocracia francesa, compuesta por caballería pesada, frente a los desarrapados y humildes arqueros ingleses.

Respecto a los vikingos... la historiografía clásica los ve como unos salvajes porque los conocemos gracias a unos monjes-cronistas que eran víctimas de sus rapiñas, además de ser paganos, por lo que se une lo político con lo religioso. Estas crónicas son, en general, bastante lacónicas y centradas principalmente en acontecimientos bélicos. En definitiva, que el conocimiento que nos han legado es la enumeración de una serie de ataques, pero no abordan otras facetas.

Lo último que vi sobre Agincourt ( y digo "vi " porque fue un documental) no desdecía la presencia de la caballería francesa en la carga, sinó que ponía en tela de juicio el arco inglés( más bien galés) y su poder de penetración frente a las armaduras de este período.
Más bien achacaban la derrota a una indisciplinada carga nobiliaria y a un imperceptible cuello de botella en el campo por donde transcurrió la carga, campo que además, como ha dicho Yeyo, reveló no tener la firmeza necesaria a pesar de su aspecto y se convirtio en un lodazal al paso de las caballerías.

La presión de las últimas líneas, de la infantería de la retaguardia y el reflujo de los enfangados convirtieron aquello en un maremágnum aprovechado por los ingleses.

Cockey mu bueno lo de los licántropos, me he partío el pesho

Sólo añadir una opinión respecto a lo que afimáis de la politización de la historia, es cierto que algunos "aldeanistas" intentan deformar la historia para favorecer sus intereses, pero no creo que sea el caso de Enrique de Diego, él es un valenciano que está en las antípodas de todo sentimiento nacionalista al uso, es muy crítico con los nacionalismos de campanario así que dudo mucho que haya escrito eso con un afán oculto.. además es una pequeña parte de una novela que no versa precisamente sobre los almogávares..