Ayuda a un principiante

[Malin]

Saludos comunidad.

Vivo en Zaragoza y llevo un tiempo siguiendo este foro, como ya comenté en otro hilo, practico artes marciales japonesas, y me gustaria iniciarme en la esgrima antigua y recreación ¿me podeis ayudar?, en cuanto a armas y contactar con grupos de Zaragoza.
Me gusta la "ropera" a la que creo que tambien se la conoce como "toledana" y como no, la "vizcaina". Mis conocimientos son minimos, saco algo de los Tercios de Flandes y tambien del "Capitan Alatriste".

Tambien me ha llamado la atención la espada de "mano y media", ¿me podeis hablar de las diferencias con la ropera? me refiero a utilizacion y trabajo con ellas, a simple vista son evidentes las diferencias.
¿cuales me recomendais?

Gracias por adelantado.

[Luis Miguel Palacio]

Las diferencias en el manejo de ropera y mano y media vienen determinadas, entiendo yo, por los siguientes factores:

-Diferencia de pesos: condiciona los desplazamientos y la manera de golpear, los bloqueos/desvios y los tiempos.
-Agarre a una o dos manos: condiciona las guardias, el manejo del arma y el alcance de los golpes.
-En la mano y media las manos van "protegidas" por el arriaz, mientras que en la ropera la taza, el lazo o las conchas protegen mucho más: condiciona las guardias y las paradas.
-Morfologia del arma: anchura de la hoja, forma de los arriaces, empuñadura: condicionan las acciones.

Y alguno más que me dejo.

Por ejemplo: con una mano y media, al tirar un tajo, espada y cuerpo giran alrededor de un punto; más o menos, como la tierra y la luna: no es que la luna gire alrededor de la tierra, sino que el sistema tierra/luna gira alrededor de su centro de masas, que evidentemente no está en el centro de la tierra, sino cerca de la superficie terrestre (¿o era a mitad de camino entre la corteza y el nucleo?). Eso significa que si al tirar el tajo desplazas circularmente el cuerpo en sentido contrario, el gope saldrá más fluido y controlado. En la ropera, al ser un arma más ligera, dicho efecto es menos acusado.

Los principios son los mismos, las diferencias están en la implementación de los mismos y en el énfasis en aspectos distintos en una y otra arma.

[Marco A. Santana]

Hola:
Bien dicho lo anterior (de hecho parendí bastante) pero falta un detalle un tanto importante, difieren en intención por mucho.
La ropera es un arma de penetración diseñada para dar estocadas y muchos menos golpes, la de mano y media si bien es un arma recta (diseñada para estocar) tiene una masa más pronunciada para aporvecharla en los cortes, si no cortaba (cosa rara) seguro partía un hueso.

Siempre dispuesto a ser corregido, solo así se aprende =)

[Carlos Urgel (Cat)]

No desprecies el valor de un buen tajo de ropera. En los tratados clasicos abundan las tretas de tajo... y por algo sera

[Carlos Negredo]

No estoy de acuerdo ni de lejos en que la espada de mano y media estuviera diseñada para estocar, creo que todo lo contrario.

Un saludo.

[manuel]

hola, sigo esta combersacion por curiosidad, por que como yo tampoco entiendo mucho, pues tendre que leer a los informados para aprender :D

Carlos Negredo tu dices que no es para dar estocadas, fustifica tu respuesta pls.

gracias. Es solo por que quiero aprender.

[Carlos Negredo]

Bueno aquí en esta página hay un gran artículo sobre esta preciosa espada, que creo que a rasgos generales deja una buena idea sobre lo que es y como ha sido su evolución.

De todas formas para entrar un poco más profundo acerca de este arma (que tiene muchísimas variantes, cada una con su función específica) habría que empezar a hablar de las tipologías de Oakeshott, y para eso tenemos páginas donde hablan y hablan sobre el tema.

Yo en ningún momento dije que no se use para estocar, cosa que es bastante obvia que si, sino que su diseño primario e inicial fue el corte. Poco a poco surgieron diferentes versiones, algunas para la guerra y otras para la defensa personal, para el duelo, etcétera, cada una con sus tendencias, pero creo que, bajo mi experiencia y bajo la de muchos, es una espada que al menos el 50% de su uso es de corte (hablando de combate sin armadura).

Por supuesto que esto depende mucho del estilo de cada uno y del tipo de mano y media que tengas en las manos.

No tengo mucho tiempo para hablar sobre tipologías y toda esta historia, aparte de que hay gente con mejores fuentes aquí que las mías, asi que si alguien quiere explayarse todos estaremos expectantes.

Un saludo.

[Juan Suarez (Meleagant)]

Esto deriva en discusión huera.
Como bien se detalla en al magnífico artículo de D. Oscar Torres que podeis encontrar aqui: http://www.esgrimaantigua.com/ArmasManoyMedia.php , las espadas de mano y media fueron inicialmente concebidas como armas principalmente de corte (lo que no quita una buena estocada), derivando posteriormente, según la evolución y perfeccionamiento de las armaduras hacia los arneses de placa, a un arma con mayor poder de penetración para poder perforar o traspasar dichas protecciones.

Si, ya se que no me explayo mucho, pero hacerlo es una vanalidad cuando podeis leeros el artículo y aclarar lo planteado de mejor forma.

Un saludo.

[Marco A. Santana]

No desprecies el valor de un buen tajo de ropera. En los tratados clasicos abundan las tretas de tajo... y por algo sera Smile

Jamas despreciaría ningún arma, en especial una que no he tenido el placer de manejar =P.

[Luis Miguel Palacio]

Evidentemente, una mano y media es menos eficiente con los golpes de estocada que una ropera. Básicamente es porque tiene menos alcance, lo cual no tiene nada que ver con la longitud de la misma, sino que es efecto de la manera de sujetar una y otra.

Eso no significa que en la espada de mano y media no se use la punta. Por ejemplo, Filipo Vadi dice lo siguiente de las estocadas (atención: estoy traduciendo de una traducción al inglés):

Capitulo 7
De la estocada

Soy aquella que pone en cuestión todos los golpes
y me llamo "la punta"
Soy venenosa como el escorpión
y me muestro fuerte, arrojada y preparada,
Suelo causar cambios de guardia
cuando alguien me usa en combate
y cuando llego mi contacto significa daño.

Aparte de que varias guardias de Vadi y Fiore se basan en la amenaza con la punta (sagitario, unicornio, y en cierta medida, las ventanas de hierro)

De hecho, en combate estamos viendo continuamente que en distancia larga los golpes de corte no suelen entrar, porque se ven muy facilmente y por tanto, son faciles de esquivar o desviar, y que es más facil, y quizás más efectivo, cubrirse y/o controlar la espada del contrario lanzando heridas de estocada desde la distancia larga, aunque solo sea para cerrar distancias con seguridad y ponerse a tiro de tajo y revés.

[Rufino Acosta]

De hecho, en combate estamos viendo continuamente que en distancia larga los golpes de corte no suelen entrar, porque se ven muy facilmente y por tanto, son faciles de esquivar o desviar, y que es más facil, y quizás más efectivo, cubrirse y/o controlar la espada del contrario lanzando heridas de estocada desde la distancia larga, aunque solo sea para cerrar distancias con seguridad y ponerse a tiro de tajo y revés.

Me permito a añadir mi humilde opinión a esto.

La mayoria de cortes, por rapidos que se lancen si no estas a una distancia mas bien "media" se ven relativamente facil en su trayectoria (como bien ha dicho Luis Miguel), haciendose mas o menos sencilla su defensa, no así la punta, que es una accion muy fugaz en muchos de los casos y de defensa un poco mas complicada, sin nombrar lo sencillo que es variar su trayectoria en muchos casos en los que se defienden de ella.

Hay bastantes textos en los que maestros hablan de las ventajas de la punta sobre el tajo, empezando por el citado por Luis Miguel por ejemplo.

[J. M. Roca 'Cockey']

Abundando en lo dicho por Luis Miguel, he echado mano de la versión Getty del Flos Duellatorum para recopilar lo que dice Fiore dei Liberi respecto a las estocadas en cada una de las guardias que muestra.

Notad que en la traducción que manejo, revisión propia del magnífico trabajo de Leonardo Daneluz al cual corresponde el 99,9% del mérito, dado que intenté realizar una versión lo más literal posible (una traducción "limpia" para un posterior estudio, huyendo en lo posible de interpretaciones personales), a las estocadas se les llama "puntas" (punte) al igual que a la punta de la espada.



Bueno, por motivos de claridad, vamos a dividir las guardias en tres grupos:


A) En las que dice específicamente que contrarrestan las estocadas:

-1- Porta di Ferro (puerta de Hierro): "Ella desvía las puntas y donde ellas estaban se mete. También bate las puntas al suelo".

-2- Posta de donna destraza (guardia de dama derecha): "Y para desviar una punta ella siempre está dispuesta".

-3- Posta de finestra (guardia de ventana derecha): "Y a meter grandes puntas y saber romper y desviar estos juegos ella los puede hacer bien".

-4- Posta di donna la senestra (guardia de dama izquierda): "Ella hace grandes golpes y rompe las puntas y las bate al suelo".



B) En las que dice específicamente que desde ellas se lanzan estocadas:

-1- Posta longa (guardia larga): "Si ella puede herir de punta lo sabe hacer bien".

-2- Porta di ferro mezana (media puerta de hierro): "Ella lanza fuertes puntas ...".

-3- Posta breve (guardia corta): "Además siempre se mueve y mira si puede entrar con la punta y con un paso contra el compañero".

-4- Dente di cenghiaro (diente de jabalí): "Ella lanza grandes puntas por debajo de las manos terminando hacia la cara y no se mueve del paso y vuelve con un fendente sobre los brazos. Y a veces tira la punta al rostro y va con la punta alta y en esa acción avanza con el pie adelantado rápido y vuelve con fendente por la cabeza o por los brazos y vuelve a su guardia y rápidamente tira otra punta con avance del pie y se defiende".

-5- Posta di choda longa (guardia de cola larga): "ella puede meter una punta y delante puede cubrir y herir".

-6- Posta di bicorno (guardia de bicornio) (1): "Ésta es guardia de bicornio porque está así
serada (no he conseguido una traducción adecuada para esta aplabra) que está siempre con la punta por el medio del camino".

-7- Posta di dente de zenchiaro mezana (guardai de diente de jabalí media) "Y siempre tira puntas y descubre al compañero y siempre daña las manos y quizás la cabeza y los brazos".



C) En las que se dice que desde ellas se lanzan estocadas y también que sirven para contrarrestarlas:

-1- Posta frontale, ditta corona (guardia frontal o guardia de corona): "y es buena también para las puntas porque si la punta viene alta, ella la cruza pasando fuera del camino.
Y si la punta viene baja también pasa fuera del camino batiendo la punta al suelo.
También puede hacerlo de otra manera: que al tirar la punta retorne con el pie hacia atrás (¿gire con el pie retrasado?) y venga con un
fendente por la cabeza y por los brazos y vaya a diente de jabalí y súbitamente lance una punta o dos con avance del pie y vuelva en
fendente a su misma guardia".



Respecto a las ocho guardias (dos más seis) previas al listado "formal" de guardias con nombre (las que ocupan ambas caras del folio 22 del manuscrito Getty) podemos obviar las dos primeras que son variantes de la guardia de dama con lo que podemos aplicar lo dicho de ella.

En las dos siguientes (las desgloso así porque, para los que no conozcan aún el texto, Fiore siempre describe las guardias oponiéndolas una a otra), en la primera se dice que sirve para arrojar la espada contra el rival ("De arrojar mi espada, ésta es mi condición"), lo cual es en cierto modo también una estocada y en la siguiente (su complementaria) dice "Yo soy buena guardia con armadura y sin ella, y contra lanza y espada arrojada fuera de la mano que yo la sé rebatir y esquivar estando seguro de que no me pueden dañar".

En las dos siguientes guardias (ya en el reverso del folio 22), ambas de mezza mano (mano izquierda sobre la hoja) dice respecto a la primera "Yo soy guardia de traer una larga estocada tanto como larga sea mi empuñadura". En la segunda dice "Yo soy una buena guardia contra espada, alabarda y daga llevando armadura", lo cual se puede interpretar, pese a que no se hable específicamente de estocada, que se trata de una buena defensa contra armas de ataque de este tipo.

En el siguiente emparejamiento vuelve a aparecer en primer lugar la guardia de dama (en la que esta vez no se habla de estocadas) contra un arma que solo sale en esta ilustración, una mezcla de espada y alabarda (realmente más que espada y alabarda sería una espada combinada con un arma más larga del estilo de una lanza corta de caza, aunque parece que el pomo de la espada pudiera ser también del estilo de un regatón de lanza). De esta última dice "Ésta también es guardia de dama superior que con su malicia a las otras guardias a menudo engaña, porque cuando tu crees que vengo de corte yo vengo de punta. Yo no tengo otra cosa que hacer más que llevar los brazos por sobre la cabeza. Y puedo tirar una estocada que yo tengo preparada".

Con este pequeño resumen quiero simplemente ayudar a ilustrar lo expuesto por José Miguel: la espada de mano y media es una espada muy capaz de potentísimos tajos pero al mismo tiempo también muy peligrosa en su uso de punta. Tanto el tratado de Fiore como el posterior de Vadi nos muestran una profusa utilización de la estocada tanto para el uso contra armadura como sin ella, de ahí que creo que se podría decir, como parece que ya coincidimos todos los que hemos intervenido en esta tira, que estamos hablando de una esgrima que hace un uso mixto de estocada y tajo al 50% (es decir, que emplea de ambos para conseguir sus fines adaptándose a la situación).

Es curioso ver como en la evolución de la espada desde finales del altomedievo parece que va poco a poco desarrollándose más y más el uso de punta, primero por cuestiones de contramedidas (armaduras principalmente) y después por la paulatina "simplificación" de las armas en su vertiente civil o de porte (hablaríamos de la evolución de la ropera y del espadín). Aunque, claro, esto no es un proceso lineal; basta con ver el éxito de otras armas como los messer y los dussack primero y los sables en momentos más recientes.


Saludos y perdón por el tostón.




1: lo de "bicornio" versus "unicornio" es un debate que influye poco en la esgrima pero que por su curiosidad no me resisto a citar aquí, aunque espero desarrollarlo en la versión final de esta traducción en un futuro apartado de anotaciones: hay que considerar que en esa época está documentada la importación de rinocerontes procedentes de África y Asia. Las dos especies más frecuentes eran ambas bicornes (el rinoceronte africano común o negro y el rinoceronte bicornio asiático), aunque parece ser que también se importaron algunos unicornios (el rinoceronte africano blanco y las dos especies del sureste asiático), lo que posiblemente influyera en la relación de este animal con el mítico unicornio (cuya representación es la de un caballo con un cuerno frontal). Me atrevo a especular con ello para apuntar la posibilidad de que la traducción correcta o al menos la más apropiada para esta guardia, antes que "guardia de unicornio" sea precisamente "guardia de rinoceronte".

[Carlos Negredo]

Bueno, he leido un poco a Vadi y me ha parecido curioso esto:

Chapter 4

This Art is so gentle and noble,

she teaches man how to go,

and makes the eye quick, valiant and gentleman-like.

This Art teaches you how to turn,

and how to defend and remain steady,

and how to parry cuts and thrusts.

How many persons died,

because they did not like the Art,

and so they closed their doors of life.

No treasure is greater than life,

and to defend it everyone does its best,

he strives to keep it as well as possible.

Leave things and every worthy item,

defend your person with this Art,

and you will have honour and glorious insignia.

Oh, how a good and praise-deserving thing it is

to learn this Art that asks so little

and one thousand times gifts you with life.

Oh, in how many ways it can be useful

(troubles are found without looking for them,

happy is he who can put out another’s fire)

My Art, new and made with reason,

I speak not of the old one, which I leave

to our ancestors, along with their opinion.

If you don’t want to be of honor deprived,

measure your time and that of the pArtner:

this is the Art’s foundation, and its step.

Open your ears to the great document

and be sure to understand the beautiful reasons,

and so do not cause your teacher’s complaint.

(NOTE: another possible interpretation is: so you won’t be deluded from your teacher)

Make sure that swords are sisters,

when you have to fence against someone,

and then choose the one you want.

Do not give anyone the sword’s advantage,

or you would risk being shamed;

this should be followed by everyone.

Good eye, knowledge, dexterity are needed,

and if you have both heart and strenght,

you will be a problem for anyone.

Understand well my sentence:

the larger man uses a long sword,

the small man uses a shorter one.

A man of great strenght breaks the guards,

but natural cleverness restrains that,

and gives courage to the small man.

He who knows many strokes brings poison with him,

he who knows little encounters many troubles,

and in the end is conquered.

And if you understand well what I am saying,

and grasp the reason of this Art,

then she will keep you out of troubles.

Be well aware of what the speech puts here :

Do not show the secrets of the Art,

or you will be hurt for this reason.

Also note well this other pArt:

the longer sword is deadly,

you cannot face it without being in danger;

Be sure that it is equal to the measure,

as I said in the first chapter

of our book, looking back.

I esteem only the two handed sword,

and only it I use when I’m in need,

as I write in rhyme in my book.

And if you are not looking for shame,

do not tackle with several foes:

you will not make a good sound.

(NOTE: the original translationt is difficult, and reads something like “you will play a sound other than bagpipe’s”)

If you are obliged to have something to do

with more than one, keep in your mind

to take a sword that you can well use.

You will take a light weapon and not a heavy one,

to easily control all of it,

to avoid being hindered by heavy weight.

Then you have to take a different way,

you should leave thrusts

and use other strokes to come back here,

as you will hear in my sentence.

_______________________

Es una traducción sacada de la página de ARMA. Lo que me ha llamado la atención es el final. Viene a decir algo asi como que si tuvieras que luchar contra varios oponentes (recomienda no tener que llegar a ese extremo), deberemos elegir una espada ligera y no pesada, para poder tener un buen manejo y sea fácil de controlar, y dejar de lado las estocadas para recurrir a otro tipo de ataques.

Es curioso porque no me acuerdo quien, pero recuerdo haber leido sobre un maestro, ahora no recuerdo quien, que decía que la estocada era más predecible que los cortes, y que cuando esta fallaba te dejaba más "en bragas". Con esto no intento defender nada, pero demuestra que las cosas son mucho más complejas de lo que a simple vista parecen, y que hay muchos factores que determinan la esgrima que vamos a utilizar.

Por otra parte, durante una misma época han convivido muchos tipos de espadas de mano y media, algunas con una punta muy fina y rígida, más aptas para el combate con armadura, y para la guerra, pesadas, y otras más anchas, flexibles y ligeras, con poderosos filos y a la vez letales puntas, algo menos rígidas, perfectas para una esgrima mixta y muy adaptable a la situación.

Un saludo.

[V]

No pretendo desacreditar a nadie, y mis impresiones vienen desde la mas pura visión de la esgrima deportiva. Ya sé que está muy desvirtuada, y que no tiene los principios que rigen la Esgrima Antigua, pero quería dejar constancia de una observación. Tiro con espada y sable, y es mucho mas sencillo parar una estocada que un tajo, ya que con una simple finta, un tajo se hace casi imposible de predecir donde irá. Por otro lado, una estocada es "mucho" mas fácil de parar.

Espero q me rebatais mi pobre teoria

[Svivomilo]

Buenas a todos:
Yo también tiro a espada deportiva; a sable sólo alguna vez por probar y sin electrificar; sin embargo creo que lo que dices de la facilidad de la finta , V, es debido sobre todo a la ligereza del arma, pues con una más pesada no eres tan rápido al ejecutarla y resulta mucho más difícil reorientar la hoja si ves que te van a pillar. Además si quieres dar un golpe potente te descubres más. Bueno, también estaría ese temilla de la convención deportiva en sable y el florete...
Un saludo