Stocatta / Imbrocatta

[Rufino Acosta]

He leído que los italianos diferencian las estocadas por encima de la espada, o la mano del contrincante (Imbrocatta) y por debajo (Stocatta). Corregidme si me equivoco que ahora mismo no lo tengo claro.

La verdad es que hasta ahora no había escuchado nada en terminología en español al respecto de esto, tampoco es que haya leído mucho en español, por la falta de material, pero, ¿Se hace este tipo de división de los ataques de punta en la escuela española?

Gracias por adelantado.

[Rufino Acosta]

¿Nadie?

¿Tal vez el hecho de que no hable de una pelicula mala, o critique a nadie no incita a la respuesta? Nchs...

Veamos veamos... Por cierto que no vayais a ver Bambi 2, que es malisima y un coñazo tremendo. (A ver si alguien se anima).

PD: No he visto Bambi 2, he criticado sin saber.

PPD: No tengo nada en contra de los ciervos ni ningun otro animal que habita los bosques.

PPPD: Ni contra los bosques tampoco...

[J. M. Roca 'Cockey']

Yo de momento aún no llevo apenas nada leido sobre el tema (aunque me estoy poniendo las pilas a marchas forzadas que por material no será) y no puedo asegurarlo, pero no he leido ningún nombre específico para la ejecución de la estocada desde un punto o el otro (por encima o por debajo del arma contraria me refiero), y eso que sí he visto describir golpes que especificaban con todo detalle sobre qué posición de la cazoleta enemiga habían de lanzarse.

Por otra parte me cuadraría bastante que no hubiera un nombre específico para esta distinción italiana (que ahora que lo hablamos, me suena que no siempre es empleada así por todos los autores): al contar la escuela de la Destreza Verdadera con una terminología tan descriptiva, una palabra que definiera un movimiento con menos precisión que las más que prolijas descripciones que solemos ver en los tratados, tal vez no tuviera mucho sentido.

Pero vamos, que insisto que llevo muy poco leido con la ropera en mano, que es como hay que leer estas cosas para que se te empiece a "pegar" algo y es más que posible que no haya leido lo suficiente como para haber visto algo así.

Siento no poder ayudar más, pero al menos he roto un poquillo el hielo y a partir de aquí se lanzará la jauría (forma "coleguil" de describir a los que saben de esto) a corregirme que es para lo que sirven realmente mis intervenciones.

Saludos.


PD: por favor, no mantengáis más mi alma en vilo: que algún alma caritativa me diga de una vez si la madre de Bambi resucita en esta segunda parte o cometo un disparate (vamos, que soy capaz de irla a ver y todo).

PPD: pues a mí Tirant lo Blanch me gustó.

[Rufino Acosta]

Gracias Cockey por tu aportación.

Realmente lo que dices tiene sentido. Si realmente existen nomenclaturas que definan tan detalladamente las acciones (mandoble, estramazón, cornada, tajo, revés), tendría poco sentido el utilizar un termino mas "disipado" para referirse a algun otro tipo de acción ofensiva.

pero ¿Realmente en estas acciones se define si es por arriba, o por debajo del arma o el brazo del otro? o ¿Acaso es indiferente?

[J. M. Roca 'Cockey']

Ojo que yo hablaba de nomenclatura de Destreza Verdadera. Lo único que conozco de Esgrima Española pre-Destreza (lo de "Vulgar" cada vez me parece menos apropiado) es lo que trae el tratado de Tamariz, donde solo se describen tretas (sobre todo añasquistas, que no sé hasta qué punto no mezclaría ya en esa época Pedro de Añasco partes de Destreza Verdadera), no de movimientos (al menos hasta donde llevo leido, cuidadín que ya digo que yo voy de lego absoluto en todo esto).

A lo mejor en algún otro tratado que hable de la esgrima española anterior (De Cala mismo, autor que no he leido) sí que aparece esa nomenclatura diferenciadora equivalente a la imbrocatta y a la stocatta italianas.

En fin, que lo dejo a la consideración de los más leidos que yo en esto, que aquí los hay a punta pala y no es plan que me prodigue en exceso sobre esto con una formación aún tan precaria como la mía.

En cuanto a la posición relativa de la hoja respecto a us cazoleta sí que se especifica en muchos movimientos (en otros muchos ya se deduce donde caerá el arma contraria después de nuestra acción inicial previa a nuestro ataque). Lo cual por otra parte es muy lógico en una esgrima "defensiva" (perdón por la expresión, ya me entendéis), pues lo primero es controlar bien el arma del contrario antes de jugársela a tocarlo.

Saludos.


PD: ¿y de Bambi 2 qué? ¿qué pasa que nadie me quiere contar nada de la mami de Bambi en esta segunda parte?.

[Oscar Torres]

No, no existe una denominación determinada en Terminología española para algo tan general como que la estocada sea por encima de la espada contraria, o por debajo.

En cada una de las técnicas descritas, pueden aclarar por dónde tiene que pasar tu punta, ("quedando la flaqueza bajo su fuerza, o la flaqueza sobre la fuerza...quedando sobre su guarnición" ...etc) y en qué posición debería quedar la espada contraria al terminarla (por ejemplo "participando del ángulo agudo"), y con eso suele quedar bien claro por dónde viene la estocada, sin necesidad de llamarla de ninguna manera en especial.

Y perdona la tardanza en contestar.

Un saludo.

Oscarionte

[JRamos-midelburgo]

En esgrima angular es mas importante la distincion dentro-fuera, y las denominaciones de las estocadas van mas por esos derroteros (mezclado con posicion de la mano): de cuarto circulo (hay una por encima y una por debajo), de medio circulo y de circulo entero.

mdlbrq

PD. No me acuerdo de la madre de Bambi, pero a mi me gustaria saber si Tambor sobrevive a la mixomatosis... Ah! Bueno estaria si acabara en la cazuela...
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La vida amable, el enemigo hombre fuerte, ordinario el peligro, natural la defensa, la Ciencia para conseguirla infalible, su estudio forçoso, y el exercicio necessario conviene al que huviere de ser Diestro, no ignore la teorica, para que en la practica, el cuerpo, el braço, y los instrumentos obren lo conveniente a su perfeccion. --Don Luis Pacheco de Narvaez.

[Luis Miguel Palacio]

En esgrima angular es mas importante la distincion dentro-fuera, y las denominaciones de las estocadas van mas por esos derroteros (mezclado con posicion de la mano): de cuarto circulo (hay una por encima y una por debajo), de medio circulo y de circulo entero.

Sin embargo, según Tamariz:

Preg. Quantos modos ay de herir?
Resp. Según Don Luis, cinco
Preg. Quales son?
Resp. Medio tajo, medio rebès, tajo, rebès y herida de estocada

Lo cual no me parece una clasificación en función de "dentro-fuera", sino más bien en función del movimiento para cada herida.

Es más, entiendo que las descriciones "cuarto de circulo", "medio circulo", "circulo entero" se centran más en el movimiento que en la distinción "dentro-fuera".

Por cierto, ¿que es eso de esgrima angular?

[Carlos Urgel (Cat)]

Por cierto, ¿que es eso de esgrima angular?

Segun he leido en el Noticia sobre Nicolas Tamariz es un forma de llamar a la destreza verdadera.

[Luis Miguel Palacio]

Ya, Cat, era pregunta retórica

No se, a mi me parece que no es un término muy afortunado, ya que todos los estilos de esgrima se pueden describir geométricamente (que ahí lo clavaron Carranza y Pacheco) y por tanto, todos podrían denominarse "angulares".

Ahora bien, que todo puede reducirse a qué entiende uno por "angular".

"Verdadera Destreza" queda muy bien, ¿pa que cambiarlo?

[Jorge Gómez]

La madre de Bambi no aparece, de hecho ni se la menciona.
Tambor sigue vivo...algo más imbécil y con problemas de personalidad por aguantar a sus hermanas (conejas).
Le achuchan el entuerto de cuidar a Bambi al padre..(pfffja, ja, ja) un pedazo de ciervo como la copa de un pino que todos sabemos que tiene 75 cervatillos ( y cuida sólo de Bambi...pfffja, ja, ja)

El final no os lo cuento por dos razones:
1.- No está bien hacerlo.
2.- Morfeo reclamó mi atención la última media hora de película. (fui encantado ante él)

Morreos sin saliva (no sé cómo se dan, pero es lo que hay)

P.D.: Bueno...está bien este foro sobre el tratado de esgrima antigua de Walt Disney!

[J. M. Roca 'Cockey']

No se, a mi me parece que no es un término muy afortunado, ya que todos los estilos de esgrima se pueden describir geométricamente (que ahí lo clavaron Carranza y Pacheco) y por tanto, todos podrían denominarse "angulares".

El caso es que es frecuente ver en la literatura no especializada de la época que se hace referencia al nuevo estilo hablando de los "ángulos" como palabra que lo identifica.

He estado haciendo una mini-búsqueda (en el Corpus Español, no penséis que me he arremangado en serio) y ciertamente parece que la acepción más frecuente de "ángulo" era no geométrica y aún así parece una palabra poco usada en la época.

No sé si Ricard Pous emplea la expresión "escuelas angulistas" como algo de nuevo cuño o si la toma de alguna cita antigua. El caso es que posiblemente no hubiera sido difícil identificar a la Destreza Verdadera con esa expresión en ese momento.

Saludos.


PD: ¿Y seguro que al padre de Bambi no se lo carga un camión de conductores ebrios a mitad de la peli o algo así? que poco clímax ¿no?.

[JRamos-midelburgo]

Ya, Cat, era pregunta retórica

No se, a mi me parece que no es un término muy afortunado, ya que todos los estilos de esgrima se pueden describir geométricamente (que ahí lo clavaron Carranza y Pacheco) y por tanto, todos podrían denominarse "angulares".

Ahora bien, que todo puede reducirse a qué entiende uno por "angular".

"Verdadera Destreza" queda muy bien, ¿pa que cambiarlo?

Si hay una Verdadera Destreza, significa que todas las demas son falsas. Por eso yo estoy a favor del termino angulismo.

Lo de esgrima angular es contrapuesto a esgrima lineal (como la mayor parte de las escuelas italianas y la esgrima deportiva. No te mueves en dos planos sino en tres. En vez de avanzar hacia adelante o retroceder hacia atras, te mueves en movimientos ANGULARES alrededor de un centro. Angulismo es un termino que no aparece en Pacheco, pero ya es usado por tratadistas del XIX y creo que del XVIII.

En Verdadera Destreza, dentro y fuera describen direcciones, no posiciones.

Las 5 tretas particulares, que son las que has tomado de Tamariz se definen tanto por su descomposicion en movimientos como por sus objetivos (cuando los dos contendientes estan frente a frente). Tanto tajo, medio tajo, reves y medio reves "aterrizan" o bien sobre el lado del perfil o sobre el lado de la espada, pero no al reves, a no ser que tu oponente sea zurdo o este mirando a Cuenca.

mdlbrq

PD. El padre de Bambi en realidad no es su autentico padre... etc

[Luis Miguel Palacio]

Si hay una Verdadera Destreza, significa que todas las demas son falsas.

Y así lo era... al menos para el que la bautizó, ¿no?. La "calidad total", la "formación continua" o el "just in time" son términos que no se ajustan extrictamente a las realidades que nombran y nadie tiene ningún problema con ellos.

Lo de esgrima angular es contrapuesto a esgrima lineal (como la mayor parte de las escuelas italianas y la esgrima deportiva. No te mueves en dos planos sino en tres. En vez de avanzar hacia adelante o retroceder hacia atras, te mueves en movimientos ANGULARES alrededor de un centro. Angulismo es un termino que no aparece en Pacheco, pero ya es usado por tratadistas del XIX y creo que del XVIII.

Sin embargo, en los tratados de destreza verdadera, cuando se hace referencia a ángulos se refiere, casi siempre, a ángulos del brazo y de la espada, y cuando habla de desplazamientos se usa el término "compás". Si nos ponemos pijoteros, no puede haber movimientos angulares alrededor de un centro (¿un angulo formado por una linea y un punto? ), sino en ángulo con respecto a una linea (la del diametro). Aparte de que tambien puedes tomar como referencia el círculo en lugar de la linea del diametro, entonces ya no tienes desplazamientos angulares, sino tangenciales, cordales y circulares. En definitiva, todo nomenclatura dependiente del sistema de referencia.

Lo que a mi no me cuadraba era precisamente esto : que "angular" haga, en los tratados de destreza, siempre referencia a la posición de la espada y/o el brazo, y el término "esgrima angular", como sinónimo de destreza verdadera, haga referencia a los desplazamientos.

En Verdadera Destreza, dentro y fuera describen direcciones, no posiciones.

Distinción harto sutil, dado que bastan las preposiciones "hacia" o "a" para convertir una especificación posicional en una direcional. Pos fale, describen direcciones.

Las 5 tretas particulares, que son las que has tomado de Tamariz se definen tanto por su descomposicion en movimientos como por sus objetivos (cuando los dos contendientes estan frente a frente).

Claro, como en cualquier otro sistema . un golpe tirado de izda a derecha sólo puede caer en el lado derecho del contrincante. Sin embargo, la estocada sigue estando definida exclusivamente por sus movimientos, y entiendo que es sólo al describir las generales donde se especifica el objetivo de las distintas heridas.


Pero bueno, para añadir algo a la discusión original, en el capítulo "Dialogo" del Tamariz (¿se nota mucho que es el único que tengo a mano en el curro? ) viene lo siguiente:
Preg. Quantos planos se consideran entre los combatientes?
Resp. Tres, segun el mismo Author (Pacheco)
Preg. Quales son? (es que al Tamariz parece que había que sacarle las respuestas con sacamuelas )
Resp. Afirmado el diestro en el angulo recto es el superior. El de enmedio es donde estan las espadas puesto atajo, o hecha agregación. El inferior es, donde estan los pies, y lineas circulares

Esto es, una definición más o menos clara del plano superior e inferior (Coco lo hacía mucho más comprensible ). Sin embargo, y aunque me suena un güevo, en el "Dialogo" no aparece una definición de "dentro-fuera", aunque estoy casi seguro que había una en el tratado, posiblemente enterrada en el resto de los capítulos. Esto podría indicar que Tamariz daba más importancia al rollo "arriba-abajo" que al rollo "dentro-fuera".

Pero ... cuando llegamos a la "Primera Regla", las referencias a los planos superior e inferior prácticamente desaparecen, abundando en cambio heridas "por la parte de afuera" y "por la parte de adentro".

En lontananza veo la cúpula de Santa Sofía.¡Cuidado!

[JRamos-midelburgo]

Pero bueno, para añadir algo a la discusión original, en el capítulo "Dialogo" del Tamariz (¿se nota mucho que es el único que tengo a mano en el curro? ) viene lo siguiente:
Preg. Quantos planos se consideran entre los combatientes?
Resp. Tres, segun el mismo Author (Pacheco)
Preg. Quales son? (es que al Tamariz parece que había que sacarle las respuestas con sacamuelas )
Resp. Afirmado el diestro en el angulo recto es el superior. El de enmedio es donde estan las espadas puesto atajo, o hecha agregación. El inferior es, donde estan los pies, y lineas circulares

Esto es, una definición más o menos clara del plano superior e inferior (Coco lo hacía mucho más comprensible ). Sin embargo, y aunque me suena un güevo, en el "Dialogo" no aparece una definición de "dentro-fuera", aunque estoy casi seguro que había una en el tratado, posiblemente enterrada en el resto de los capítulos. Esto podría indicar que Tamariz daba más importancia al rollo "arriba-abajo" que al rollo "dentro-fuera".

Interesante... ¿Y que mas has leido de Destreza Verdadera aparte de Tamariz (y de Brea supongo)? ¿Lo entiendes bien?

mdlbrq