destrezaq verdadera y destreza comun

[Indomitus-Est]

Hola he estado hojeando la pagina de la asociacion en el apartado en el que se nombran las 30 tretas de destreza comun. Me gustaria saber de algun libro o pagina en la que se describan estas tretas, asi como, alguno que hable sobre la verdadera.
Gracias

[Oscar Torres]

Sobre la destreza verdadera hay muchos libros de diferentes autores, diferentes épocas, que la estudian con diferentes armas y diferente grado de evolución y perfeccionamiento...desde el primero, el famoso " de la Philosophia de las Armas" de Carranza en 1582, hasta el de Manuel de Brea en el siglo XIX. Existen varios de éstos libros en formato PDF, como el Grandezas de la Espada de Luis Pacheco de Narváez, que podrás conseguir fácilmente.
Nuestro colaborador y bibliotecario incansable Cockey reunió una nada despreciable
cantidad de tratados en un archivo que te podría pasar si se lo solicitas.

Las tretas de la Destreza Común están descritas en muchos de los tratados de Destreza Verdadera, aunque en el que se las enumera con más claridad es el Cruzado y Peralta de 1702, que lamentablemente no está disponible en PDF.
De todas formas, lamento tener que aclarar que en casi ningún tratado, incluído el Cruzado, están las tretas de la Vulgar tan perfectamente descritas como las de la Verdadera, dejándose en muchas ocasiones por el camino, como quien no quiere la cosa un desplazamiento en el tintero, un detalle sobre la distancia a la que se ejecuta, un movimiento no del todo exacto....para hacer aparecer a la destreza común como menos válida de lo que realmente era. Hay que tener en cuenta, que después de todo, era "la competencia" , por lo que no es raro que los autores seguidores de Pacheco ( y el mismo Pacheco el primero) intentasen desvirtuar éste estilo incluso ocultando información (y otros, que también lo hacían con los maestros italianos, alemanes, etc,etc...) para que los seguidores de la verdadera la tomasen como realmente inferior a su propia escuela.
Ésto se tradduce en que para saber y estudiar realmente lo que era la Destreza Vulgar o Común no basta con leerse un tratado en el que se describan las treinta tretas pues las descripciones en muchos casos son pobres, sino que hay que saber mirar más allá, meterse entre pecho y espalda un par de docenas de tratados Pachequistas y Carrancistas, cotejar informaciones, y luego aplicar un trabajo de práctica y experimentación en la sala y con el acero en la mano bastante amplio para poder desentrañar lo que era realmente aquella forma de esgrimir.

Ya, ya sé que no es fácil...por eso elegimos estudiarlo en la AEEA y nos sentimos orgullosos de los logros que se van consiguiendo.

Un saludo.

Oscarionte

[Indomitus-Est]

Pues Cockey si ves esto y no te importa pasarme todos eso tratados que dice Oscar, dejame links o algo donde los pueda descargar a mi pc.
Otra cosa, he estado buscando por mi cuenta y en una pagina encontre algo que creo que es de la escuela italiana, llamado La Scherma. Viene con ilustraciones y explicaciones, pero no se si es destreza verdadera o comun, o tal vez, ninguna de las dos. ¿Podriais decirme de que se trata?
Gracias.

[Rufino Acosta]

No soy Cockey como bien se puede apreciar, pero la tira la tienes aqui...

viewtopic.php?t=802&highlight=algunos+libros+online

[J. M. Roca 'Cockey']

No soy Cockey como bien se puede apreciar, pero la tira la tienes aqui...

Ciertamente: yo soy mucho más guapo.

En la lista de textos encontrarás varios que podrían corresponder al título que comentas, el tratado de Capoferro y de Viggiani (ambos tiene la palabra "Schermo" en su título), pero creo que el que tú comentas es el de Alfieri "L'Arte di Bien Maneggiare la Spada. Seconda parte. La Scherma". Está en dos ediciones, la de 1653 y la de 1640 que en principio son prácticamente idénticas (hasta donde recuerdo yo, que a estos autores solo los hojeé hace tiempo).

Efectivamente todos ellos son de esgrima italiana de ropera, la cual tiene una base común muy similar a la de la Esgrima Común Española pre-Destreza Verdadera. El grado de similitud o diferencia con ella de cada tratado concreto ya es difícil de decir sin un estudio más completo de cada autor (la base es común, pero lógicamente cada escuela fue evolucionando según la zona geográfica y la investigación y experiencia de los maestros), pero eso ya se lo dejo a los que se han arremangado con las interpretaciones que por desgracia aún no es mi caso.

De todas formas si puedes aportar más datos acerca del tratado que buscas será más fácil decirte con seguridad si realmente es éste el título y el autor que buscabas, pues solo con la palabra "Scherma" (que es más o menos un genérico para "espada" en italiano) como referencia podríamos estar hablando de textos distintos.

Saludos.

[Rufino Acosta]

No soy Cockey como bien se puede apreciar, pero la tira la tienes aqui...

Ciertamente: yo soy mucho más guapo.

Eso es algo bastante obvio, cosa que me hace pensar el porque aun no tiene ud. avatar.

[J. M. Roca 'Cockey']

Eso es algo bastante obvio, cosa que me hace pensar el porque aun no tiene ud. avatar.

Eh...¿para no ser acusado de competencia desleal cuando aparecen chicas por estos lares?.

Saludos.


PD: Lo siento, pero es que si me lo ponéis tan fácil, me pierde este humor retorcido mío. Intentaré ser más formal.

[Juan Suarez (Meleagant)]

No soy Cockey como bien se puede apreciar, pero la tira la tienes aqui...

Ciertamente: yo soy mucho más guapo.

Eso es algo bastante obvio, cosa que me hace pensar el porque aun no tiene ud. avatar.

Eso es porque su reflejo hace que los espejos estallen de horror, las lentes de las cámaras se rajen y cuando se asome a un estanque, el agua misma se aparte acojonada a un rincón.

P.D.: ¿No querías "humor retorcido"?

[Alberto Bomprezzi]

Voy a matizar un poco el tema esbozado por Oscar que creo que tiene importancia. Lo que se estudia, reconstruye y se enseña en la AEEA es Destreza de las Armas, simplemente. Actualmente estoy dejando de utilizar en clase las referencias a Destreza Verdadera y Común puesto que es confusa ya que los términos deben valorarse de forma distinta dependiendo de la época histórica en que nos situemos y del autor concreto de que se trate.

Siendo historicamente estrictos opino que más que comunes somos Carrancistas pero es una clasificación absurda porque hoy en dia no hay Pachequistas ni Carrancistas. Esta discusión tiene un interés histórico pero poco más. Estudiamos por igual a Pacheco a Mendez de Carmona a Perez de Mendoza o a Ettenhard o a Capoferro, Fabris, o Marcelli siendo todos ellos autores de esgrima con espada ropera y por lo tanto susceptibles de enseñarnos. El estudio comparado es extremadamente enriquecedor y hay cosas que se entienden bien solo si se han estudiado en 5 o 6 tratados distintos.

Lo que si tendemos a usar cada vez más a medida que mi comprensión terminologica y conceptual aumenta es la terminologia de la Destreza sin dejar por ello de usar las tretas comunes (cornadas, botonazos, escampavitas, garatusas).

Puede que esto os sorprenda incluso a los que sois alumnos mios puesto que en clase hablamos más de esgrima que de historia de la esgrima. Pero siendo coherente no creo que pueda ser de otra forma.

Bueno pues matizado está

Alberto

[J. M. Roca 'Cockey']

Siendo historicamente estrictos opino que más que comunes somos Carrancistas pero es una clasificación absurda porque hoy en dia no hay Pachequistas ni Carrancistas. Esta discusión tiene un interés histórico pero poco más.

Hombre, yo siempre os he visto (y esta opinión se ha ido haciendo más fuerte a medida que voy empezando a conocer un poquito este campo) como "transicionalistas" entre las dos corrientes: la antigua Esgrima Española y la nueva Destreza Verdadera.

En otras palabras que, aunque partiérais de la búsqueda de esa base común entre las escuelas más antiguas italiana y española y empleárais las tretas conocidas de la Esgrima Española pre-Carranza, al beber de las fuentes españolas angulistas para reconstruir el "otro" estilo previo, forzosamente íbais adquiriendo caracterísiticas de estos últimos.

Posiblemente la filosofía de Carranza cuadre más con esa idea homogeneizadora que podría aceptar esa "fusión" de estilos que la posterior más estricta de Pacheco y seguidores, aunque por mucho que simpatice más con el espíritu y talante carrancista, tengo mis dudas de que éste hubiera visto con buenos ojos que se considerase su estilo como base para el "anterior" (aunque con tu enunciado de "Destreza de las Armas" dejas claro que no hay una renuncia explícita hacia ningún estilo dentro de vuestro sistema, lo cual pienso que casaría mucho con lo que pudo suponer para los diestros "antiguos" la revolución del nuevo método: sin ir más lejos tenemos las palabras de Quevedo, muy amigo de befas hacia los angulistas, pero que pese a todo muestra un fundado respeto -a veces más entre líneas que explícito- hacia ellos).

Yo personalmente, y dejando bien claro que apenas acabo de empezar a entender lo suficiente como para darme cuenta de que soy un perfecto lego en la materia, veo el método angulista de nomenclatura y descripción de técnicas como la mayor aportación al mundo de la esgrima en general, casi por encima de su enfoque científico (cuyo germen, aunque a veces más como voluntad que como hecho pleno, ya aparece en muchos tratados italianos anteriores).

Me parece más que lógico que empleéis esa nomenclatura como base de enseñanza y hasta es posible que si pudiéramos ver tratados de esa época que podríamos clasificiar como dentro de la "Destreza Común", pudiéramos asistir a una fusión sin ambages de la nomenclatura geométrica "moderna" con las técnicas de la escuela "antigua".

E incluso puede que nos sorprendiera ver que hubiera muchos maestros defensores de "estilos" donde se practicara una esgrima "transicional" de ambas escuelas: siempre he pensado que un diestro capaz de seguir una estructura de defensa-respuesta de la Destreza Verdadera y al mismo tiempo ser capaz de sorprender a un rival confiado de verle en esa guardia "recta" atacándole por sorpresa con las tretas conocidas de la "Destreza Común" (entrecomillo porque dentro de esta posibilidad histórica de convivencia e influencia de estilos sobre la que hablamos, las fronteras ya no serían tan claras), sería una conjunción tremendamente digna del respeto de cualquiera. Un esgrimidor capaz de algo así se me antoja tan peligroso como besar a una cobra.

Qué pena no contar con tratados de esos estilos como el añasquista para ver qué tal pervivía en esos momentos el estilo "antiguo" con el "moderno" o si había mucho de "transicional" además de las dos escuelas angulistas. Supongo que es cuestión de tiempo encontrar pistas sobre ello.

De entrada ver que alguien tan versado sobre esta época vea esa posibilidad de coexistencia e influencia entre angulistas y "comunes" y que vea esas características como una buena base para desarrollar un sistema es algo chocante por la facilidad que tiene nuestra forma de pensar dualista a la hora de hacernos una composición de luga respecto a dos escuelas rivales y pretendidamente muy diferentes, pero pensándolo un poco es una posibilidad más que sugerente y prometedora.

Saludos.

[Indomitus-Est]

Gracias por toda la informacion.
El tratado al que me referia es precisamente el que ha salido en el reportaje de antena 3, si sabeis de una pagina en la que no este en italiano pues decidmelo, al menos que este en ingles si puede ser.
Gracias.

[JRamos-midelburgo]

Voy a matizar un poco el tema esbozado por Oscar que creo que tiene importancia. Lo que se estudia, reconstruye y se enseña en la AEEA es Destreza de las Armas, simplemente. Actualmente estoy dejando de utilizar en clase las referencias a Destreza Verdadera y Común puesto que es confusa ya que los términos deben valorarse de forma distinta dependiendo de la época histórica en que nos situemos y del autor concreto de que se trate.

Vaya! Puede que al final tenga mas compañia en "El lado oscuro" de la destreza... o al menos alguien podria andar en penumbras cercanas.

mdlbq

PD. El otro dia me paso un amigo el acta oficial de defuncion del Carrancismo. Tuvo lugar en Sevilla, en el año del señor de 1675.
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La vida amable, el enemigo hombre fuerte, ordinario el peligro, natural la defensa, la Ciencia para conseguirla infalible, su estudio forçoso, y el exercicio necessario conviene al que huviere de ser Diestro, no ignore la teorica, para que en la practica, el cuerpo, el braço, y los instrumentos obren lo conveniente a su perfeccion. --Don Luis Pacheco de Narvaez.

[Alberto Bomprezzi]

Javier,

Aunque sé que la AEEA no te es simpática, lo cortés no quita lo valiente, y lo cierto es que es justo reconocer la gran labor de investigación que estás realizando y admirar tus grandes conocimientos de Historia. Te felicito por ello...y lo digo sinceramente.

Alberto

[JRamos-midelburgo]

Ha habido unos cuantos desencuentros.

Ayer comunes...

Hoy carrancistas...

No desespero de que algun dia veais la luz verdadera e intransigente de Pacheco de Narvaez.

Y ahora me voy a decidir si gasto municion en un asunto o lo dejo en simple escaramuza.

J

[Juan Suarez (Meleagant)]

(................) E incluso puede que nos sorprendiera ver que hubiera muchos maestros defensores de "estilos" donde se practicara una esgrima "transicional" de ambas escuelas: siempre he pensado que un diestro capaz de seguir una estructura de defensa-respuesta de la Destreza Verdadera y al mismo tiempo ser capaz de sorprender a un rival confiado de verle en esa guardia "recta" atacándole por sorpresa con las tretas conocidas de la "Destreza Común" (entrecomillo porque dentro de esta posibilidad histórica de convivencia e influencia de estilos sobre la que hablamos, las fronteras ya no serían tan claras), sería una conjunción tremendamente digna del respeto de cualquiera. Un esgrimidor capaz de algo así se me antoja tan peligroso como besar a una cobra. (.............................)

Hombre.... yo, que soy menos experimentado que otros compañeros, no es la primera vez que "trampeo" con guardia de "verdadera" para luego "pillar por sorpresa" al contrario con una garatusa, estrechamiento o engavilanada (o si se me da oportunidad un estramazón); y hay que reconocer que más de una vez el oponente se confía, y luego se acuerda de tus antepasados cuando se da cuenta de que era un engaño y has reaccionado con respuestas de "común".