Solicito ayuda con una espada encontrada sobre una tumba.

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

Moderadores: Rorro González, Carlos Urgel (Cat), Marc Gener

-solid-snake-
Mensajes: 6
Registrado: Jue Feb 16, 2006 7:38 pm
Contactar:

Solicito ayuda con una espada encontrada sobre una tumba.

Mensaje por -solid-snake- » Jue Feb 16, 2006 8:02 pm

Saludos y mis respetos.

Tengo 18 años, y andaba buscando alguien que me pudiera ayudar en un asunto. Todo se remonta a hace muchos años, aunque a mi el problema se me ha presentado ahora.

Mi abuelo encontró en tierras de Córdoba, allá por el 60, una espada clavada entre unas piedras. Aquel montículo de piedras parecía una tumba o algo así. El arma debería de llevar allí décadas pues estaba totalmente oxidada y erosionada por la parte baja.

Él me la dio a mi justo un año antes de morir y ahora yo la tengo expuesta en mi habitación.

Me pregunto de qué época será y a qué bando pudo pertenecer. Realmente me interesa saberlo pues tanto la historia de la espada como el modo en que llegó a mi me apasiona. He visto que tienen ustedes relación con el mundo de la espada antigua y tienen fotografías en su galería sobre armas de otros tiempos.

Sé que es mucho pedir, pero me gustaría que me ayudasen a arrojar luz sobre el asunto.

Les adjunto algunas imágenes, por si pudieran saber algo de mi arma a partir de ellas.

De corazón, gracias.

Espero su respuesta, me encantaría conseguir algo de información.

Gracias de nuevo.

Imagen

Imagen

Imagen

Si no les es posible, al menos intenten darme direcciones de páginas que puedan serme de ayuda.

Gracias.

Adolfo R. de Bernalte
Madrid
Madrid
Mensajes: 435
Registrado: Vie Sep 12, 2003 10:44 am
Ubicación: Madrid Villa y Corte
Contactar:

Mensaje por Adolfo R. de Bernalte » Jue Feb 16, 2006 11:44 pm

Hola Amigo (desconocemos tu nombre)
Las fotografías que muestras parece que pertenecen a un sable característico de los Suboficiales. Existió en casi todos los ejércitos de Europa, siendo los franceses los primeros y dándole el nombre de "Briquet", (encendedor) debido a los gallones metálicos de su empuñadura. En España su uso se reglamentó en 1818, pero se uso hasta 1910 aprox.

Si buscas por esta web, encontrarás múltiples referencias al tipo de sable

un saludo
"Pasa una tropa de Soldados rudos:
Al hombro el arma, recios y barbudos..."

-solid-snake-
Mensajes: 6
Registrado: Jue Feb 16, 2006 7:38 pm
Contactar:

Mensaje por -solid-snake- » Vie Feb 17, 2006 6:54 am

¡Perdoname! Me llamo Mario.

Gracias por tu atención :D

Se me olvidó decir que tiene algo grabado a lo largo de la hoja, en los 10 primeros centímetros seguidos a la empuñadura. Aunque no puedo diferenciar que pone, si me dierais más información o me dijérais que podría poner ahí podría cotejarlo.

Además, con las prisas, se me olvidó medirla. Mide 64 cm de largo, 51 de los cuales son de la hoja. Tiene unos 3 cm de ancho en mango y parte alta de la hoja, y 2,5 cm aprox. en la parte final de ésta. Fue hallada en Fuenteobejuna. A ver si os sirve :wink:

Ya sé que es abusar, pero...¿podrías tú o cualquier otro entendido explicarme más sobre el arma? ¿Una época más concreta, un año aproximado? ¿A qué guerra pudo pertenecer? Todo tipo de curiosidades me interesan, cuanto más mejor.

Gracias de nuevo amigos :wink: Me estoy empezando a aficionar :P jajajaja

Diego de Guadalajara
Mensajes: 313
Registrado: Vie Feb 11, 2005 12:30 pm
Contactar:

Mensaje por Diego de Guadalajara » Vie Feb 17, 2006 10:31 am

me imagino que lo que te pondra en la hoja sera fabrica de artilleria toledo algun año , o algo por el estilo, tambien pudo ser amen de para suboficiales, para soldado de infanteria, como dice adolfo en el foro se hablo mucho del tema ensu momento
El español de todas las clases se educó para la guerra. Si era caballero, templaba desde niño sus nervios familiarizándose con las armas y la arriesgada caza del jabalí a la lanza o rejoneo de toros bravos...

Avatar de Usuario
Juan J. Pérez
Barcelona
Barcelona
Mensajes: 2862
Registrado: Lun Jun 09, 2003 9:27 am
Contactar:

Mensaje por Juan J. Pérez » Vie Feb 17, 2006 10:53 am

Mario, bienvenido al foro.

Me temo que la información que te podemos dar es poca, pero por intentarlo que no quede.

Época: cualquiera desde 1800 hasta el moemnto en que la encontró tu abuelo. Es un modelo que se ha utilizado durante un periodo de tiempo muy largo, en España al menos hasta la última Guerra Civil.

Guerras: de nuevo, todas las que en ese periodo han sucedido, que han sido unas cuantas...

De todos modos, parece que se ha perdido una parte importante de la punta, al menos unos 10 cm, pues los briquet suelen tener una hoja de entre 60 y 70 cm, aunque las longitudes varían bastante. Supongo que la corrosión ha contribuído a ello...

JJ
Ich kenne meine Pappenheimer...
http://espadassables.blogspot.com.es/

Diego de Guadalajara
Mensajes: 313
Registrado: Vie Feb 11, 2005 12:30 pm
Contactar:

Mensaje por Diego de Guadalajara » Vie Feb 17, 2006 11:02 am

en apariencia por el estado de conservacion del sable, como mucho estaria hay al vestintate desde la guerra civil. por cierto como anda de filo?
El español de todas las clases se educó para la guerra. Si era caballero, templaba desde niño sus nervios familiarizándose con las armas y la arriesgada caza del jabalí a la lanza o rejoneo de toros bravos...

Ignacio Olcoz
Mensajes: 121
Registrado: Jue Mar 10, 2005 9:26 pm
Ubicación: Port Elizabeth, South Africa
Contactar:

Mensaje por Ignacio Olcoz » Vie Feb 17, 2006 12:44 pm

La geometría de la punta, la corta longitud de la hoja y la poca curvatura me hace especular con la posibilidad de que fuese un "Briquet" roto en su tercio débil y reparado dándole nueva forma de punta en la rotura para poder seguir siendo usado. Es solo pura especulación por mi parte, pero ¿qué opinión les sugiere la teoría?

Saludos :D

Avatar de Usuario
J. M. Roca 'Cockey'
Mensajes: 1281
Registrado: Vie Ene 21, 2005 12:45 pm
Ubicación: Palma de Mallorca
Contactar:

Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Vie Feb 17, 2006 5:34 pm

Yo, con todas las reservas que supone ver algo en foto, también veo muy posible la idea del "reapuntado" de una hoja fracturada. De hecho veo más o menos la técnica que han seguido, que parece poco más que un corte en el contrafilo para ahusar el extremo hacia el filo que aún queda intacto, evitando en lo posible tocar mucho esta zona, lo cual le confiere esa geometría tan extraña para un sable. Para entendernos, me recuerda un poquito a los "recortes" de las puntas de las naginatas (especie de lanza japonesa corta con hoja de corte) para convertirlas en katanas.

Sería interesante ver la pieza en mano para ver si esto es así o solo lo parece.

Y ya puestos a buscar detalles: por la posición del lomo y la pequeña holgura del hombro de la parte del filo con el guardamanos ¿no da la impresión de que la espiga ha padecido un poco y se ha podido deformar en un golpe? a lo mejor (y suponiendo que esto sea así y no un efecto óptico) ese mismo golpe fue el que causó la fractura en el tercio débil.

Pero vamos, que esto ya es demasiado especulativo y hay que pensar que al fin y al cabo es un arma bastante manipulada, por lo cual seguro que si hubiera tenido una cierta inestabilidad de hoja, seguro que la hubieran remontado... a no ser que fuera un proceso de "recuperación" de emergencia, o de campaña... (lo que también cuadra con este trabajo un poquito "chapucillas"), lo que a su vez lleva la pregunta ¿qué técnica se habrá seguido para este trabajo? porque en un caso de verdadero apuro, incluso con una buena piedra de afilar y mucha pero mucha paciencia...

En fin, no sigo divagando porque ya me estoy aproximando peligrosamente al campo de la ciencia ficción. :wink:

Saludos. :D


PD: ahora que me fijo, Mario, dices que "estaba totalmente oxidada y erosionada por la parte baja". ¿Quieres decir con ello que le faltaba la punta y tu abuelo le hizo la que tiene ahora o ya estaba es este estado?.

PPD: para una datación más precisa sería bastante revelador el tipo de marca (esas letras que comentas que aparecen en la hoja) que lleva tu pieza. Lo ideal sería contar con una buena foto de ella, ya que la identificación y circunscripción a una época concreta va más allá de la simple transcripción del texto. En todo caso si no tienes experiencia en este campo, no limpies la hoja con la esperanza de verla mejor, pues en función del grado de oxidación y de la técnica que se siguió en el grabado, corres el riesgo de borrarla por completo.

Avatar de Usuario
Yeyo
Mensajes: 868
Registrado: Lun Ene 19, 2004 7:08 pm
Ubicación: Santander, Cantabria

Mensaje por Yeyo » Sab Feb 18, 2006 9:33 am

Cockey escribió:PD: ahora que me fijo, Mario, dices que "estaba totalmente oxidada y erosionada por la parte baja". ¿Quieres decir con ello que le faltaba la punta y tu abuelo le hizo la que tiene ahora o ya estaba es este estado?.
Creo que a lo que se refiere es que la punta de la espada, aquella que se encontraba hincada en tierra, sufrió bastante más oxidación que el resto, por lo que se deshizo en fragmentos cuando se la extrajo, de ahí que le falte la punta.

Es curioso. Por aquí en el norte una espada no hubiera aguantado en ese estado a la intemperie durante tanto tiempo sin convertirse en un pegote de óxido o deshacerse en laminillas como un hojaldre.

Saludos.

-solid-snake-
Mensajes: 6
Registrado: Jue Feb 16, 2006 7:38 pm
Contactar:

Mensaje por -solid-snake- » Sab Feb 18, 2006 3:21 pm

Hola de nuevo!!

Perdonadme pero me haa sido imposible contestar antes.

Para empezar gracias a todos por el empeño que habéis demostrado :D
De todos modos, parece que se ha perdido una parte importante de la punta, al menos unos 10 cm, pues los briquet suelen tener una hoja de entre 60 y 70 cm, aunque las longitudes varían bastante. Supongo que la corrosión ha contribuído a ello...
como anda de filo?
En respuesta a todo eso, os comento:

La espada tiene filo, no mucho, pero tiene. En él se pueden distinguir algunas melladuras por golpes en la pelea o por cualquier otro motivo. En cuanto a lo que decis de que si mi abuelo la forjó tengo que deciros que no, él la guardó tal y como se la encontró. Supongo que duraría tanto allí porque escasean las lluvias y el viento, y además la humedad del ambiente es inapreciable.
Podría ser que la punta fuera reforjada en batalla o algo por el estilo, pues en ella se encuentran muchas irregularidades. Aunque eso puede deberse a ese "apaño" o a la oxidación o a miles de cosas más :?
Sin embargo lo que es seguro es que la erosión no ha podido quitarle tanta longitud como dices, JJ, porque aun se aprecia la punta.

Yo apuesto por la teoría del "apaño" (suena ya científico ya y to, vamos a patentarlo :shock: )

Por que no seguir cn la ciencia ficción? Cockey, he pensado y me han dicho mis padres que quizás perteneció a algún campesino o habitante del lugar. Por lo visto tras las guerras la gente recogía del campo lo que podía (armas y demás) y se los guardaban para problemas futuros. Podría haber sido "apañado" por un jornalero (lo cual explicaría ese mal acabado) y depués haber sido utilizado en una guerra posterior, en la que murió su dueño.


Por cierto, aquí tenéis imágenes de las letras grabadas en la hoja, dos están realzadas, aunque de forma penosa jaja (os pongo los enlaces, xq ocupan mucho y así no se ralentiza el post):

http://img112.imageshack.us/img112/7917 ... o3b2ep.jpg

http://img375.imageshack.us/img375/331/ ... po23vr.jpg

http://img112.imageshack.us/img112/5426/dfdfdf3oe.jpg



Vamos a tener que hablar con la Fox a ver si nos hacen una serie :P

Bueno, espero respuestas!!


Saludoss!!

Avatar de Usuario
Juan Suarez (Meleagant)
Madrid
Madrid
Mensajes: 1246
Registrado: Dom Feb 20, 2005 9:21 pm
Ubicación: Madrid
Contactar:

Mensaje por Juan Suarez (Meleagant) » Sab Feb 18, 2006 4:00 pm

Desde luego parece ser un Briquet salido de la Fabrica de Armas de Toledo, pues después de descuajaringarme los ojos en las imágenes y comparar con el mío, la leyenda parece casar con:
"ARTA FabA DE TOLEDO".
A lo que ya no llego es a la fecha, pues es invisible a mis esfuerzos.
"La pluma es mas fuerte que la espada.
Siempre que la espada no este cerca de uno, claro."

Imagen

-solid-snake-
Mensajes: 6
Registrado: Jue Feb 16, 2006 7:38 pm
Contactar:

Mensaje por -solid-snake- » Sab Feb 18, 2006 8:43 pm

Que máquina!!!

jajajajaj

Pues yo creo que si que es eso! :P :P :P :P Un gran adelanto en la investigación :P:P :lol: :lol: :lol:

Mira aquí sale algo de eso, hacia la mitad del documento :

http://www.catalogacionarmas.com/public/OflInf-3.pdf

http://www.catalogacionarmas.com/public/OflCab-2.pdf

Lo he revisado y definitivamente creo que pone:

ARTa FABa DE TOLEDO, tal y como tú dices !!!

Las "a" minúsculas corresponden a una abreviatura, podría ser:

ARTesanía FABricada DE TOLEDO 183(7) , o algo así. (el 8 lo supongo, pues no creo que sea del siglo XX y el 7 me parece verlo)

Os suena???

Gracias!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


:D :D

Avatar de Usuario
J. M. Roca 'Cockey'
Mensajes: 1281
Registrado: Vie Ene 21, 2005 12:45 pm
Ubicación: Palma de Mallorca
Contactar:

Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Dom Feb 19, 2006 1:15 am

"ARTilleríA FÁBricA de Toledo", que aún no se fabricaban solo souvenirs allí. :wink: Busca en la red "Fábrica de Armas de Toledo" y seguro que encuentras mucha información sobre su lugar de procedencia (aunque he oido que también se subcontrataron otros talleres forjadores en algunos momentos de gran producción cuya tirada también llevaba esta marca. A lo mejor alguno de los más puestos en estos temas pueden confirmar que esto fue así con los briquets.

Lo cierto es que no sé la fecha del último briquet en salir de la Fábrica. En todo caso 1937 me parece una fecha excesivamente tardía, así que si solo ésa es la cifra que hace dudar, apostaría por "1837" antes que "1937", aunque tampoco pondría la mano en el fuego por nadie, que en la guerra civil se fabricaron cosas rarísimas y a su vez también copias de esas cosas rarísimas (esto sobre todo en armas de fuego, granadas, proyectles de artillería y cosas así, en armas blancas largas creo que la cosa no fue tan sonada).

Saludos. :D


PD: échale un vistazo al último lote que salió a subasta pública por estos lares: hay unos cuantos briquets como el tuyo:
viewtopic.php?t=1025&postdays=0&postorder=asc&start=0

-solid-snake-
Mensajes: 6
Registrado: Jue Feb 16, 2006 7:38 pm
Contactar:

Mensaje por -solid-snake- » Dom Feb 19, 2006 11:28 am

GRACIAS!!!!!

Joder nunca pensé que fuera a encontrar tanta información sobre mi espada!!!

Gracias x el enlace hombre :D

Entre los que vendísteis hay uno idéntico totalmente al mio.

Tiene el mango dorado (igual k el mio aunque en las fotos no lo aprecieis por el óxido) y la hoja de acero.

ES IGUAL!!!

gracias por todo! voy a seguir buscando!

Jose A. LLani
Escuela Román
Escuela Román
Mensajes: 840
Registrado: Lun Nov 29, 2004 5:04 pm
Ubicación: Sevilla

Mensaje por Jose A. LLani » Dom Feb 19, 2006 7:26 pm

Mmm no se yo pero viendo y reviendo la foto me da a mi en la nariz que la fecha es 1890 o quizas 1897,digo lo de doventa y pico porque me parece observar (si se mira con mucha atención) que el supuesto 7 del 70 y pico que decís está demasiado curvado.

Saludos.
Asi venga Roma y sus legiones que aqui estamos yo,mi falcata y mis c...

Responder

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado