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sobre artículo Histórica vs. Deportiva

Publicado: Mié Feb 01, 2006 11:21 am
por Luis Sánchez
Creo que las gracias habría que dartelas a ti Oscar y no al revés. Gracias por la paciencia y en especial por el entusiasmo que se refleja en el artículo "Histórica vs. Deportiva" el cual tambien nos trasmites a los que o no tenemos o tenemos un conocimiento mas bien escaso sobre el arte de la esgrima.
Solo permiteme un pequeño desacuerdo en lo que se refiere a disculparse si has echo un tocado a destiempo (cuando la acción ya a terminado), como practicante que era de esgrima deportiva, al menos en la sala en que yo estaba, esto si lo haciamos también sin ningún empacho.
En fin, gracias a ti y a todos los que mediante sus artículos o de cualquier otro modo contribuyen a ilustrarnos.
PD: Esto parece un sesión de peloteo :wink: , pero creo que es de justicia agradecer los esfuerzos que hace toda esta gente.

Publicado: Mié Feb 01, 2006 11:46 am
por Juan Suarez (Meleagant)
ES una sesion de peloteo, pero la tiene bien merecida. :wink:
D. Oscar..... me quito el sombrero. Un artículo de lujo.
Un cordial saludo.

Publicado: Mié Feb 01, 2006 11:49 am
por Juan J. Pérez
Acabo de terminar su lectura. Muy bueno.

Óscar, sólo decirte que en tu caso el manejo de la pluma va parejo al de la espada... y para los que hemos tirado con él, eso es decir mucho.

¡Buen trabajo, compañero!

JJ

Publicado: Mié Feb 01, 2006 12:06 pm
por Von Moss
Un muy buen artículo, pero ruego que me permitan proponer unas ligeras correcciones y aclaraciones conceptuales...

El señor Torres dice, en su artículo: "La espada, por ejemplo, tiene la cazoleta (de aluminio) descentrada, carece de gavilanes o arco guardanudillos, la hoja está torcida hacia un lado, la empuñadura es en la mayoría de los casos ortopédica o anatómica (diseñada originalmente por un militar al que le faltaban varios dedos y que la adaptó a su peculiar anatomía) la longitud, peso, flexibilidad y equilibrio de la hoja poco tienen que ver con los de las Espadas Roperas originales, etc…"

Bien estamos de acuerdo en que la espada de esgrima no se parece a la espada ropera, pero tampoco es su objetivo: La "espada" deportiva es una réplica (no hablo de las que llevan puño ortopédico) exacta o casi-exacta de la épée du combat, arma de duelos que sólamente apareció en el siglo XIX, y se trataba de una variante exclusivamente para duelos del espadín, visto que éste se había vuelto mas y más socialmente inacceptable de llevar en sociedad a lo largo del siglo XVIII. Esta "épée du combat" se llamaba simplemente "duelling sword" en los países anglosajones, y observarán, examinando fotos de originales, que se trata de un arma casi idéntica en morfología, proporciones y forma de hoja a la espada de la esgrima deportiva.
Por lo que, la espada deportiva no tiene nada que ver con la espada ropera, ni tendría que tenerlo.

También afirma:
"la posible excepción del Florete, que guarda cierta similitud con el Espadín, aunque no es igual, ni mucho menos"

Otra vez, se trata de un problema de conceptos. Un florete es un florete, y lo ha sido desde la época de Charles Besnard, que lo mencionó por primera vez en su tratado "le maistre d'armes libéral..." de 1653. El florete era un objeto de entrenamiento que se empleaba para entrenar con el espadín, pero, por razones obvias, no se le parecía. Se observa que al principio conservaban elementos característicos de los espadines, pero ya en el siglo XVIII se trataba de una empuñadura simple con una cazoleta poco honda, sin pas d'asnes, ni recazo, ni guardamanos. La razón es obvia, y es que el espadín, a pesar de poseer arquetes, no los emplea, y se empuña aguantando el recazo entre el pulgar y el índice, con los demás dedos agarrando la empuñadura con firmeza. Esta forma de empuñar está directamente relacionada con la forma "correcta" de empuñar un florete de puño francés, sea clásico del siglo XIX o moderno.
En cuanto a la hoja, cuadrada y muy flexible, se adoptó así para poder tirar estocadas sin peligro, visto que las hojas triangulares de espadín solían ser peligrosamente rígidas.
Por lo que, a pesar de una pequeña diferencia de longitud, el florete moderno se parece mucho al florete antiguo, aunque no al espadín.

Ahora, por supuesto, es evidente que su esgrima ha quedado absolutamente desvirtuada y no tiene nada que ver con la que se practicaba con él en tiempos antiguos.

Espero que estas rectificaciones os hayan resultado útiles, las he formulado ante todo como colaboración, de forma que, en todos sus aspectos, la información presentada por la AEEA resulte lo mas veraz posible.

Un saludo,

Von Moss

Publicado: Mié Feb 01, 2006 12:47 pm
por christian villegas
Buenas caballeros alguien me puede indicar donde puedo leer dicho articulo, porque en
el post no lo exponeis.

Publicado: Mié Feb 01, 2006 12:59 pm
por Ignacio Olcoz
Aquí tienes el link a dicho artículo:

http://www.esgrimaantigua.com/ArticulosHistorica.php

En la sección de Artículos de la página principal de la AEEA puedes encontrar éste y otros muy interesantes.

Saludos :D

Publicado: Mié Feb 01, 2006 2:10 pm
por christian villegas
Gracias lol, no sabia que estaba en la misma pàgina. :oops: .

Publicado: Jue Feb 02, 2006 12:07 am
por Oscar Torres
Muchas gracias a todos por los elogios, aunque creo que no me los merezco, pues hay otros miembros de la AEEA que realizan trabajos más importantes y comprometidos que escribir artículos, y como las suyas suelen ser tareas "en la sombra" que pasan más desapercibidas no reciben parabienes de nadie. Ellos ya saben de quiénes hablo...así que aprovecharé para saludarles y declarar públicamente que es un honor para mí conocerlos y trabajar con ellos en sacar adelante la AEEA.

Eso sí, aunque he tratado de escribir sin que mi pasión se plasme demasiado en el texto (si me dejo llevar por las emociones suelo cagarla :roll: ) parece que me habéis pillado.... sí la verdad es que me apasiona a rabiar la Esgrima Histórica y todo lo que tenga que ver con ella, qué le vamos a hacer... :wink:

Von Moss, el comentario sobre el florete que haces es cierto....pero sólo en el caso del Florete francés. En España e Italia se usaban (y usan aún) Floretes que sí tenían anillos, gavilanes y recazo, y desde luego éstos anillos se utilizan para pasar el dedo a través de ellos, e incluso Manuel de Brea en su tratado sobre el espadín aconsejaba que los anillos del espadín fueran lo suficientemente anchos como para poder pasar dos dedos a través suyo, en similitud con el empuñamiento de la Ropera de la Destreza (aunque no todos los maestros de Destreza aconsejaban pasar dos dedos, y alguno se conformaba con uno) .
El uso del Florete o el espadín que mencionas es de la escuela Francesa, que solía utilizar más finura y brevedad en los movimientos de mano y espada. En España e Italia el estilo era más sólido, utilizando más fuerza en las acciones, y movimientos generalmente más amplios, en una forma de esgrimir que claramente conserva sus características de los tiempos de la Ropera pura y dura.
Aún hoy en día se puede optar por tirar Florete deportivo con empuñadura italiana, que conserva las características antes mencionadas. Es la menos utilizada con diferencia, porque la rapidez de manejo es superior con la empuñadura anatómica o la francesa, y en la Esgrima Deportiva ya sabemos que es primordial tocar antes que el otro aunque sea por medio segundo de diferencia.

aquí se puede ver un Florete a la Italiana/Española.
Imagen

Y aquí empuñaduras francesas.
Imagen


En cuanto a la" Epée du combat"....pues no es más que otra francesada (con todos los respetos a los franceses, que sin duda tuvieron una importante contribución para con la esgrima) que poco tiene que ver, una vez más, con lo que se podía utilizar en otras partes de Europa.
El Florete fué desde el principio un arma de sala, pensado para sustituir a las espada de filos y punta vivos en el entrenamiento. Más tarde, se utilizó, por su evidente rapidez y peligrosidad en caso de tener punta, en duelos, pero no fué un arma pensada para la defensa personal como sí lo fueron, en cambio, la Ropera y el Espadín.
Tanto en Italia como en España, la Ropera se utilizó (sobre todo en España) durante muchos decenios aún tras la creación del Espadín, y la "moda francesa" aunque impregnó en muchos aspectos a España tras sentarse en nuestro trono Felipe V, tardó aún más de cien años en poder influir en las armas que para su defensa utilizábamos los españoles. Hablando en plata, y sin ánimo de ofender, los espadines nos parecían una mariconada :wink: rápidos, pero demasiado cortos y sin posibilidad apenas de recurrir al ataque cortante, muy utilizado siempre en los estilos español e italiano. Aquí la Ropera "de toda la vida" se estuvo utilizando hasta casi el siglo XIX, y las armas que se usaron en los duelos en el XIX, (sables o Floretes aparte) o bien eran Espadines, o bien Roperas más pequeñas, con hojas más ligeras y cortas, pero con todas las características habituales de una Ropera, como el recazo, la amplia taza, los gavilanes, etc,etc...
No en vano, España e Italia fueron los padres de la esgrima de punta, los países donde se creó, desarrolló y expandió al resto el uso de la Espada Ropera como arma de defensa personal, y donde aparecieron las escuelas que luego el resto copiaría y adaptaría a sus particulares necesidades, lo cual podría explicar en parte el porqué en éste sentido no se dejaron influenciar a las primeras de cambio por las modas extranjeras....se tenían, en éste aspecto, las ideas muy claras.

Aquí podemos ver una foto del Maestro Angel Lancho, en la que se aprecian los anillos y la taza de su espada con bastante claridad.
Imagen


Los franceses, por su parte, crearon su propio híbrido entre Ropera y Florete, el mencionado "epée du combat" , previsiblemente para que no se produjeran heridas con tanta facilidad en las manos, pero ése invento no se utilizó aquí , donde se tenía claro desde el principio la utilidad de las guarniciones tradicionales.
Por ello no creo ninguna imprecisión ni falto a la veracidad al comentar que la espada deportiva tiene sus raíces en la Ropera antes que en un arma que se utilizó durante muy poco tiempo en comparación, y que tuvo una difusión mucho más limitada que su antecesora. Aparte que cualquier estilo de esgrima de punta tuvo naturalmente sus orígenes en las escuelas de Ropera, por lo que "algo" que ver si tendrán, me dá a mí en la nariz.... :wink:

De cualquier forma, el artículo no es un repaso técnico a los tipos de floretes o espadas de todo pelaje y condición que se usaron en duelos, y por ello no se profundiza más en el tema, pues distraería del objetivo principal del texto, que como sabemos es la comparación entre las dos escuelas mencionadas. La historia del desarrollo de las armas de punta en Europa daría para varios libros.... 8) .


Un saludo.

Oscarionte

Publicado: Jue Feb 02, 2006 7:55 am
por Sunwolf
Me uno a las felicitaciones a Oscar. :D

Son artículos sencillos pero claros, y no se hacen farragosos para leerlos en una web, que no es lo mismo que leer en papel, así que estupendo, que la cosa siga :wink:

Respecto a trabajos en la sombra, bueno, mis felicitaciones también para ellos, que nunca se les recuerda bastante y por experiencia sé que cuando ese trabajo falla, nada funciona.

Animo y seguid con esta experiencia tan interesante.

Publicado: Jue Feb 02, 2006 9:41 am
por Von Moss
Oscar Torres escribió:Muchas gracias a todos por los elogios, aunque creo que no me los merezco, pues hay otros miembros de la AEEA que realizan trabajos más importantes y comprometidos que escribir artículos, y como las suyas suelen ser tareas "en la sombra" que pasan más desapercibidas no reciben parabienes de nadie. Ellos ya saben de quiénes hablo...así que aprovecharé para saludarles y declarar públicamente que es un honor para mí conocerlos y trabajar con ellos en sacar adelante la AEEA.

Eso sí, aunque he tratado de escribir sin que mi pasión se plasme demasiado en el texto (si me dejo llevar por las emociones suelo cagarla :roll: ) parece que me habéis pillado.... sí la verdad es que me apasiona a rabiar la Esgrima Histórica y todo lo que tenga que ver con ella, qué le vamos a hacer... :wink:

Von Moss, el comentario sobre el florete que haces es cierto....pero sólo en el caso del Florete francés. En España e Italia se usaban (y usan aún) Floretes que sí tenían anillos, gavilanes y recazo, y desde luego éstos anillos se utilizan para pasar el dedo a través de ellos, e incluso Manuel de Brea en su tratado sobre el espadín aconsejaba que los anillos del espadín fueran lo suficientemente anchos como para poder pasar dos dedos a través suyo, en similitud con el empuñamiento de la Ropera de la Destreza (aunque no todos los maestros de Destreza aconsejaban pasar dos dedos, y alguno se conformaba con uno) .
El uso del Florete o el espadín que mencionas es de la escuela Francesa, que solía utilizar más finura y brevedad en los movimientos de mano y espada. En España e Italia el estilo era más sólido, utilizando más fuerza en las acciones, y movimientos generalmente más amplios, en una forma de esgrimir que claramente conserva sus características de los tiempos de la Ropera pura y dura.
Aún hoy en día se puede optar por tirar Florete deportivo con empuñadura italiana, que conserva las características antes mencionadas. Es la menos utilizada con diferencia, porque la rapidez de manejo es superior con la empuñadura anatómica o la francesa, y en la Esgrima Deportiva ya sabemos que es primordial tocar antes que el otro aunque sea por medio segundo de diferencia.

aquí se puede ver un Florete a la Italiana/Española.
Imagen

Y aquí empuñaduras francesas.
Imagen


En cuanto a la" Epée du combat"....pues no es más que otra francesada (con todos los respetos a los franceses, que sin duda tuvieron una importante contribución para con la esgrima) que poco tiene que ver, una vez más, con lo que se podía utilizar en otras partes de Europa.
El Florete fué desde el principio un arma de sala, pensado para sustituir a las espada de filos y punta vivos en el entrenamiento. Más tarde, se utilizó, por su evidente rapidez y peligrosidad en caso de tener punta, en duelos, pero no fué un arma pensada para la defensa personal como sí lo fueron, en cambio, la Ropera y el Espadín.
Tanto en Italia como en España, la Ropera se utilizó (sobre todo en España) durante muchos decenios aún tras la creación del Espadín, y la "moda francesa" aunque impregnó en muchos aspectos a España tras sentarse en nuestro trono Felipe V, tardó aún más de cien años en poder influir en las armas que para su defensa utilizábamos los españoles. Hablando en plata, y sin ánimo de ofender, los espadines nos parecían una mariconada :wink: rápidos, pero demasiado cortos y sin posibilidad apenas de recurrir al ataque cortante, muy utilizado siempre en los estilos español e italiano. Aquí la Ropera "de toda la vida" se estuvo utilizando hasta casi el siglo XIX, y las armas que se usaron en los duelos en el XIX, (sables o Floretes aparte) o bien eran Espadines, o bien Roperas más pequeñas, con hojas más ligeras y cortas, pero con todas las características habituales de una Ropera, como el recazo, la amplia taza, los gavilanes, etc,etc...
No en vano, España e Italia fueron los padres de la esgrima de punta, los países donde se creó, desarrolló y expandió al resto el uso de la Espada Ropera como arma de defensa personal, y donde aparecieron las escuelas que luego el resto copiaría y adaptaría a sus particulares necesidades, lo cual podría explicar en parte el porqué en éste sentido no se dejaron influenciar a las primeras de cambio por las modas extranjeras....se tenían, en éste aspecto, las ideas muy claras.

Aquí podemos ver una foto del Maestro Angel Lancho, en la que se aprecian los anillos y la taza de su espada con bastante claridad.
Imagen


Los franceses, por su parte, crearon su propio híbrido entre Ropera y Florete, el mencionado "epée du combat" , previsiblemente para que no se produjeran heridas con tanta facilidad en las manos, pero ése invento no se utilizó aquí , donde se tenía claro desde el principio la utilidad de las guarniciones tradicionales.
Por ello no creo ninguna imprecisión ni falto a la veracidad al comentar que la espada deportiva tiene sus raíces en la Ropera antes que en un arma que se utilizó durante muy poco tiempo en comparación, y que tuvo una difusión mucho más limitada que su antecesora. Aparte que cualquier estilo de esgrima de punta tuvo naturalmente sus orígenes en las escuelas de Ropera, por lo que "algo" que ver si tendrán, me dá a mí en la nariz.... :wink:

De cualquier forma, el artículo no es un repaso técnico a los tipos de floretes o espadas de todo pelaje y condición que se usaron en duelos, y por ello no se profundiza más en el tema, pues distraería del objetivo principal del texto, que como sabemos es la comparación entre las dos escuelas mencionadas. La historia del desarrollo de las armas de punta en Europa daría para varios libros.... 8) .


Un saludo.

Oscarionte
Oscarionte,

Estamos de acuerdo en casi todo :)
Si me permites, sin embargo, (lo siento :( ) hacer otra ligera corrección...
"Más tarde, se utilizó, por su evidente rapidez y peligrosidad en caso de tener punta, en duelos"
"Florete con punta" es como decir "círculo cuadrado". Una hoja de florete está diseñada para entrenar, no luchar... y si lo está, ya no es un florete, es una épée du combat :wink:
En cuanto a las armas italianas y españolas, tenéis toda la razón, estaba yo hablando de la variedad francesa, cuya tradición se remonta a los orígenes del espadín.

Un saludo,

Von Moss

Publicado: Jue Feb 02, 2006 10:28 am
por J. M. Roca 'Cockey'
Cuernos, yo que tenía preparada una intervención repasando las tipologías de las empuñaduras de floretes (y aprovechar así para colaros una foto de mi florete antiguo, del que tanto me gusta ese agarre "a la Brea" suyo) y veo que Oscar se ha lanzado a fondo con el tema y encima con fotos.

En fin, nada, que suscribo lo dicho.

Saludos. :D

Publicado: Jue Feb 02, 2006 12:39 pm
por Oscar Torres
Coñes, Cockey, si ibas a poner fotos de tu Florete no te cortes, hombre, que luego nos dejas a todos con los dientes largos. 8)
Ya sabes que para una sesión de sana envidia por tu colección aquí siempre estamos dispuestos. :lol:
Un saludo.

Oscarionte

Publicado: Jue Feb 02, 2006 1:41 pm
por Román Díaz
Otro que se une a las felicitaciones por el interesantísimo articulo de Micer Oscar.

(Me tienes que hacer uno sobre mi Sushi... 8) )

Publicado: Jue Feb 02, 2006 1:42 pm
por J. M. Roca 'Cockey'
Ya puse fotos de la pieza hace algún tiempo. Están en este otro post:
viewtopic.php?t=1006

Lo cierto es que es prácticamente igual al que muestras en la foto del florete de guarnición "italo-española". :wink:

Saludos. :D


PD: cualquiera que haya tirado en esgrima deportiva te lo coge siempre con el mismo agarre: pulgar e índice al recazo y dedo corazón apoyado sobre la cruz. Y la verdad es que de esa misma posición prácticamente se te va la mano sola a la posición de dos dedos agarrando el recazo/apoyados en la cruz ("a la Brea" como digo yo) en cuanto quieres tener un poco más de sujección para algún movimiento con más "convicción". :wink:

Publicado: Jue Feb 02, 2006 2:05 pm
por David Nievas
En verdad, como practicante de esgrima deportiva me llama muchísimo la atención el halo que rodea sus "dogmas". Así, más del 90% de los tiradores de deportiva no dudan en decir que la empuñadura italiana está prohibida, justificándolo con las más diversas razones (o simplemente, no la conocen), pese a que la normativa no la prohibe, según creo (que me corrija micer von moss si me equivoco).

También justifican su paulatino alejamiento de todo cuanto son los principios básicos de la esgrima clásica y la esgrima misma, con la doble respuesta de que ellos son la "evolución" de la esgrima y que hacen un deporte (siempre tienen la palabra deporte en la boca). Creo que es por esto y por otras muchas cosas que el practicante de deportiva que va desde la vertiente más "friki" o, digamos, histórica, se acabe desilusionando y deje de practicarlo.

Como siempre he dicho, no se debe esperar más de personas que creen que el pistol gip (empuñadura ortopédica) es el cúlmen de más de 800 años de esgrima codificada... Lamentablemente, el mundo de la deportiva se ha creído por mucho tiempo un eficaz sustituto y evolución de la esgrima antigua, y lo sigue creyendo.

Es lamentable la falta de respeto que muchos deportivos muestran hacia la esgrima antigua por el mero hecho de ser una disciplina nueva y que, a su ver, está "llena de frikis que no saben lo que hacen".

Muy desalentador, a decir verdad. Pero bueno, contra esto solo hay una forma de combate: la seriedad y el trabajo. Con el trabajo serio se está llegando a un grado de comprensión mucho mayor de lo que esta gente puede pensar a priori.

En fin, ya estoy desvariando... Muy bueno el artículo de Óscar.

Un saludo