¿Existen las armas blancas "universales"?

[Jose A. LLani]

Bueno me temo que este es un tema un poco friki pero quitando armas como la maza o el hacha...

¿Podría usarse en la Edad Media...pongamosle en el siglo XIII,una espada del tamaño de un gladius o por ejemplo una espada céltica? me refiero al nivel de efectividad en combate que tendria...

Esta duda me viene porque si no recuerdo mal me parece haber leido en algun que otro post que las tropas castellanas eran muy dadas al uso de "cuchillos jamoneros",osea largas dagas,cuchillacos enormes y "machetes" que al fin y al cabo no distarían demasiado en forma y tamaño de espadas cortas de la epoca clásica.

Saludos y gracias de antemano.

[Juan Suarez (Meleagant)]

Pincha ESTE VINCULO y verás un ejemplo de arma blanca universal.

Lo siento Jose, no lo he podido reprimir.

[Jose A. LLani]

Endeluego ke panda de mariconaaaas

[Yeyo]

Je, je, je... muy bueno el enlace.

Las espadas y puñales de la Antigüedad clásica eran generalmente simétricas y de doble filo. Y las que eran de uno, como el arma generalmente conocido como machaira, era de una forma curva. La falcata ibérica generalmente tiene un doble filo también en su cara externa de entre 20 a 30 cmtrs., aunque existen algunos ejemplares sin él.

Los “cuchillos jamoneros” de la Antigüedad eran los seaxs o scramas y su longitud era muy variable, de entre 15 a 70 cmtrs de hoja. Es un arma de origen germánico, de un solo filo, por lo que se difunde en la península a partir del siglo V. En Europa tiende a desaparecer hacia el siglo XI y en la península no tengo noticias de su uso después de la invasión árabe, lo cual tampoco significa demasiado.
http://www.regia.org/warfare/seax.htm

Don Mario comentó algo del uso en la zona catalano-aragonesa de una especie de scrama por parte de los almogavares, pero realmente no parece probable que, salvo excepciones como esta, un arma de guerra (no útil doméstico) como éste perviviera en épocas posteriores al siglo XI. Y en época romana y prerromana no existían. Es decir, como armas de guerra, porque cuchillos como este de la vitrina abajo a la izquierda, han aparecido bastantes en el mundo celtibérico
http://www.cantabriajoven.com/arte/m_prehistoria2.htm

En la EM no existe ninguna tipología de arma similar a ningún modelo hispano, griego o romano de la Antigüedad. Sólo algunas espadas de La Téne II tienen hojas similares a las medievales, pero la empuñadura totalmente distinta y ciertamente eran armas largas de doble filo, no cuchillos.

Lo más parecido a todo eso utilizado en el XIII creo que son los falchiones, una especie de machetes, que aparecen representados en las Cantigas y son llamados cuytellos (cito de memoria y me puedo equivocar en el nombre). Pero poco tiene que ver esto
http://www.myarmoury.com/review_ther_falc.html
con esto
http://www.myarmoury.com/review_alb_latene.html
o esto
http://www.larp.com/legioxx/gladius.html

Un saludo,

[Alberto Carnicero]

Hace un par de días estube ojeando un estudio de las cantigas. Todos las armas de un solo flo que representa el pintor y que yo recuerdo , muestran claramente un vaciado o acanaladura central que sigue la forma curba de la punta, ligeramente desplazados hacia el canto sin filo...

Evidentemente, nada que ver con los scramax como dices, excepto que hacen pupita. En las miniaturas los usan algunos ladrones para desmembrar incautos, que luego la Virgen sana.

[Sunwolf]

Joé, pero que bonita la espada de la Tene... Yo sólo las había visto grabadas en las lápidas funerarias y no hay color a verlas en la reproducción. Uf, que preciosidad.

Respecto al cuytelo, esto es lo que había en la Wikipedia. No sé si los contenidos del articulo son correctos o no, pero la foto da escalofríos.

http://es.wikipedia.org/wiki/Bracamante

Soler del Campo dice que ese cuytelo es el que usaba habitualmente la infantería de las milicias concejiles.

Si esto es lo que utilizaban para apear caballeros de las monturas y "apañarlos", pues tiene una pinta bastante eficaz. No parece que sea para mucho "esparrame" esgrimístico, pero desde luego donde cayera con ganas, mejor no pensarlo...

En fin, los expertos podrán valorar más eso. ¿Qué tal iría en combate ese arma? No parece que sea muy ligera, ¿no?

[Yeyo]

Ojo con algunas cosas que dice ese enlace de Wikimedia. Mucha gente recurre a la obra de investigadores como John Hewitt o Richard F. Burton sin darse cuenta de que han pasado muchas décadas –un siglo en el segundo caso- desde que escribieran sus obras y ahora su trabajo se encuentra completamente superado.

La falcata ibérica es un arma que arqueológicamente se documenta entre los siglos V-I a.C. (aunque, según Quesada Sanz, los relieves de Porcuna permiten ampliar esta cronología al menos medio siglo antes) y cuya distribución se encuentra centrada básicamente en el SE de la península. Es, por tanto, imposible relacionarla con el falchion plenomedieval.

Tampoco tiene un origen egipcio. El kopesh, representado en los relieves de Tebas, es un arma propia de Oriente Medio hacia la Edad del Bronce media y final. Es curvo y fabricado en bronce y su uso no alcanza a la Edad del Hierro.

La evolución que establece Oakeshott en su “Archaeology” que más tarde ha sido ampliada y que viene a ser: kopesh-machaira griega-falcata-kukri-falchion (o sus variantes) hoy en día arqueológicamente no se sostiene por ningún lado.

[Luis Miguel Palacio]

Respecto al manejo del bracamarte, probablemente fuera similar al de espada y escudo, sin tirar nunca estocadas y haciendo los molinetes de abajo a arriba. Algo remotamente parecido a manejar un sable de caballería con escudo.

Tiene pinta de que fuera un arma más barata (con sus excepciones) que la espada: al menos, en los casos en los que se menciona en los fueros, se requieren a los villanos de ingresos relativamente bajos, aunque no a los más pobres (esos con un escudo y una jabalina iban apañaos)

Una cosa, ¿es "cuytello" o "cutyello"?

[J. M. Roca 'Cockey']

De entrada debería ser "cuytello", o al menos ésa debería ser la forma más empleada que tal vez después diera paso a la voz catalana "coltell" aún empleada hoy en dia para referirse a cuchillos de un cierto tamaño y que se suele emplear para hablar de este arma cuando era portada por los almogávares (que no sé hasta qué punto corresponde con la tipología más extendida del bracamarte, pues según la he visto siempre representada era un arma más corta y de hoja más ancha).

Tal vez esté relacionada con el portugués "cuytelo" o el gallego "coitelo" (que podrían tener una relación con esta palabra, pero que tal vez tengan todas ellas raices directas del latín "cultellum" y la similitud actual sea una cuestión de evolución sobre unos sustratos similares que hayan propiciado esa similitud actual).

Yo creo que siempre lo he visto escrito así, al menos, aunque hablo de memoria.

Saludos.

[Juan J. Pérez]

Un par de comentarios adicionales sobre este tema. Ni siquiera sé si deberíamos aceptar alegremente la evolución directa desde el cuytello al bracamarte. El segundo es una arma claramente renacentista, y los ejemplares supervivientes en su mayoría no son armas de guerra, sino de ornato y representación, y generalmente de origen italiano. Además, parece que hay un cierto vacío de representaciones entre las de la época de las cantigas y los cuadros del renacimiento y barroco que muestran a gentes, generalmente de oriente, portando estas armas. No hay más que ver las representaciones de martirios, escenas de la pasión, etc. donde el bracamarte (estos sí, lo son claramente) aparece en manos de soldados y matarifes. Empiezo a pensar que el bracamarte del renacimiento es en realidad un arma de moda, que aporta un toque exótico de sabor turco y oriental a las cortes europeas.

Más fácilmente emparentaría yo el cuytello / "falchion" con los dussage o dussack de centroeuropa: armas baratas, de forja muy rústica, utilizadas en las guerras del XVI por campesinos en armas y levas.

Y el segundo comentario, respecto de los cuytellos auténticos, es que no eran tan pesados: la hoja de estas armas es extraordinariamente delgada conforme nos aproximamos a la punta, y aunque cargados hacia adelante, el peso total no es muy superior al de una espada. Esto se comentaba en un artículo sobre el archiconocido ejemplar de Conyers, cuyas fotos ilustraban ese comentario de la Wikipedia (que dicho sea de paso, no es precisamente la Espasa...).

JJ

PD: He localizado el artículo en cuestión, es de Björn Hellqvist, viejo conocido del mundillo... mejor que la Wikipedia.

http://bjorn.foxtail.nu/h_conyers_eng.htm

[Jose A. LLani]

Os agradezco mucho a todos las respuestas pero mi pregunta va mas encaminada no hacia la relación de parentesco o evolución de las armas sino a la efectividad que podría tener cierta arma de cierta época en otra época mas atrasada o adelantada (cronológicamente).Por cierto que me están empezando a gustar estos navajotes (hablando malamente),cierto que le portan un toque exótico al guerrero pero sin embargo no dejan de recordarme a una falcata en cuanto a tamaño y efectividad...

Saludos y gracias.

[Yeyo]

Aunque sólo he trasteado con tres o cuatro réplicas creo que la falcata tiene algunas ventajas adicionales sobre un machete como el falchion.

Por un lado, que su forma curvada adelanta el centro de gravedad, por lo que es un arma con un tajo muy potente. Por otro, que tiene punta y generalmente doble filo, por lo que es útil también para la estocada, aunque su forma curva y escaso equilibrio lo dificultan. Por último, que precisamente su curvatura hace que el tajo se pueda colar más fácilmente por el borde superior de un escudo o más allá del arma del adversario, en caso de que éste la interponga. Esto hace que incluso en combates simulados resulte peligrosa.

Desde mi punto de vista, es posible que el cuytello sea una especie de adaptación bélica de algún tipo de útil agrícola. Aun hoy, los machetes son utilizados en los trabajos del campo.

Respecto a lo que dice Juan sobre el bracamante, resulta curioso porque es algo similar a lo que ocurría en la antigua Grecia con el arma conocida como machaira o kopis. De entrada, aparecen muy pocos ejemplares y todos en las zonas marginales norteñas de la Hélade como Tesalia o Macedonia. Por otro, las representaciones artísticas, en las que éste arma aparece de forma relativamente frecuente, siempre está en manos de extranjeros, normalmente orientales, como persas, medos, etc, o en manos de seres mitológicos conocidos por su carácter cruel, como las amazonas o los gigantes.

Esto, y otros datos, han llevado a pensar que este arma en realidad no se puede considerar como griega, pues todo parece indicar que su origen es balcánico, de Iliria, la zona de la actual Servia y de ahí se difundiría a Italia y posteriormente a nuestra península, donde evolucionaría hasta la falcata. El caso es que además este arma curvada se asemeja a un cuchillo empleado en los sacrificios rituales y su enorme capacidad de corte, y las tremendas heridas que debía producir, parece que la asociaban con lo bárbaro y salvaje.

[Jose A. LLani]

¿Pero podría servirle a un infante una falcata en el siglo XII o XIII? supongo yo que si...por cierto ¿dices Yeyo que la falcata es una posible evolución del kopi? desconozco la antigüedad del kopi pero yo creía que la falcata era un "invento españó"

[Sunwolf]

Yo lo que he oído de las falcatas siempre ha sido en clase y bueno, allí en estas cosas no son especialistas ni mucho menos. El caso es que su fama siempre ha sido inmejorable algo así como "la mejor espada de la antigüedad", pero no eran tampoco entendidos. De todos modos no me sorprende saber que fuera un arma eficaz, mirada desde fuera tiene toda la pinta.

El cuytelo desde luego no es nada elegante. Tiene un aspecto bastante amenazador, como si fuera para un matarife. De todos modos, no sé, lo mismo la gente de a pie se llevaba el cuchillo de la matanza a la guerra. Total, si sirve para una cosa, lo mismo también para la otra, ya que no tendrían demasiado tiempo para entrenarse y convertir lo de matar en algo más "artístico". Con tajar de forma eficaz y de la manera que fuera, marchando.

Tengo por aquí el libro de Flori sobre la caballería y la mentalidad del caballero. También había otro muy bueno, en Arcolibros, sobre nobleza y caballería, pero lo tengo desubicado ahora mismo. Y luego está el de Riu del año la catapulta, que también trataba temas de historia de las mentalidades. Creo recordar que todos suelen coincidir en que había una distancia muy grande entre las clases sociales medievales en cuanto a mentalidad. Supongo que a la hora de elegir armas o forma de lucha, eso también tendría que pesar de algún modo, además de factores económicos evidentes como la renta.

[Yeyo]

¿Pero podría servirle a un infante una falcata en el siglo XII o XIII? supongo yo que si...por cierto ¿dices Yeyo que la falcata es una posible evolución del kopi? desconozco la antigüedad del kopi pero yo creía que la falcata era un "invento españó"

Que noooo...

Digo exactamente lo contrario. La falcata es un arma propia del sureste ibérico. Por el parecido que tiene con otra que aparece en las representaciones artísticas griegas (generalmente conocida como machaira o kopis) siempre se le ha asignado un origen griego, pero todo parece indicar que más bien nos ha llegado a través de Italia, teniendo su origen inicial en la zona yugoslava. Y que de ahí también se difundiría por el mundo helénico.

De hecho, en Grecia –más bien en su zona norte- al menos en 1990 sólo se habían encontrado 6 ejemplares de machairas, mientras que en Italia se documentan más de 60 y en España han aparecido unas 550 falcatas. Y los ejemplos griegos, tanto los arqueológicos como las representaciones artísticas en cerámica y demás, tienen además un inicio cronológico idéntico al de la falcata hispana (siglo V a.C.), cuando si ésta procediese de la primera debería ser posterior.

Respecto a su utilidad... para desarrollar su gladius, los romanos, que de eso de matar gente sabían mucho, lo que copiaron fue una adaptación celtibérica de la espada de La Téne celta. Osea que...
La falcata se ha convertido en una especie de símbolo hispánico –aunque era utilizada más bien por bastetanos y contestanos- y hay mucho chauvinismo por estas tierras.

Un saludo,

P.D.: y no, para la Edad Media no sirve