Asociación Española de Esgrima Antigua

EStoy buscando fotos con reproducción de ginetas. Tengo información contradictoria sobre este tipo de espada. En algún sitio he leído que éxistían en época califal, y en otro que aparecieron con los "zenetes" en el XIII.

Si alguien sabe algo sobre este tipo de espada o tiene alguna foto lo agradecería mucho.

Y si de paso tiene algo sobre el sistema de combate de los zenetes, vamos, casi que le pongo un piso.

(Uy que esageráaaaaa )

Gracias

Coñes, yo por un piso me invento lo que sea, y te pongo tres páginas de datos si es necesario...

Las ginetas son más bien bajomedievales, y creo que aparecieron en el XIV, no sé si para utilización exclusiva de los zenetes, aunque no creo. Los moros andalusíes llevaban más tiempo utilizando espadas rectas, pero la peculiar morfología de las Ginetas apareció muy al final.

Sobre el sistema de combate de los zenetes con éstas espadas (que sospecho que es a lo que te refieres) no tenemos documentación alguna, por lo que sólo podemos imaginarnos cómo las usarían.


Un saludo.

Oscarionte

Respecto al sistema de combate de los zenetes, lo que he encontrado se refiere a la monta, ya que usaban los estribos más cortos y tenían mayor control del caballo. Aún no he tenido tiempo de estudiar esto despacio, a ver de que va la cosa.

En cuanto a la espada, tengo fotos de espadas dé época califal de este mismo estilo, arriaces cortos y curvados hacia la hoja, que es ancha y de punta redondeada, luego quizá haya habido confusión en algunos autores al "retrasar" la época de esta espada. A ver si soy capaz de pegar aquí una imagen del tipo de espada al que me refiero. Lo intentaré por lo menos

Parece una espada manejable, vosotros que sois practicantes, ¿qué os parece? ¿cómo la evaluaríais desde el punto de vista del combate?

A mí, que no paso de teórico, me parece que tiene que ser un arma bastante cabezona, idonea para el combate a caballo (que se debe prestar a menos sutilezas que la esgrima a pie), pero seguramente no sea apta para maniobras especialmente rápidas. Por supuesto, para mí que nunca he empuñado nada parecido, estaré encantado de que algún veterano de estas lides me corrija (y así aprendo) porque si me da la razón va a ser la leche.

Yo la veo perfectamente apta para una lucha acompañada de un buen escudo.

¿De todas formas, todas tuvieron la punta redondeada? Para esa época sorprende un poco.

Según tengo entendido, para combatir a espada montado a caballo, la punta de la espada no es tan importante, y siempre que sea fina, corres más riesgo de que se rompa, a no ser que vaya reforzada. Así que si la punta no les servía de mucho, mejor redondeada.

Bueno, eso seria en la edad media, por que si no recuerdo mal, despues de la lanza, la espada sustituyó a la lanza en la realizacion de cargas de caballeria, creo que los husares hacian eso, pero me voy como al siglo XVIII o algo asi y para eso requria punta en la espada.
Si algun teorico o parctico puede corregirme . . . . o completar esta informacion

¿El Cid no usaba una espada jineta? (se puede decir con g o con j?),en ese caso,aunque los andalusies llevaran mas tiempo usandola ¿porqué no se generalizó su uso antes?.Saludos.

Lo mismo estoy equivocada, pero creo que en las cargas de caballería, la lanza se usa para agujerear, y la espada para dar tajos. Una espada no puede usarse en lo alto de un caballo para agujerear a nadie porque tendrías que agacharte mucho y te desestabilizaría. Para eso es más oportuno una lanza o ya puestos, las alabardas, partesanas, etc.

En cuanto a la gineta del Cid, pues eso, que yo también lo había oído y tengo un buen lío con el tema.

A er si encuentro algo definitivo sobre el tema. Tendría que haber salido para diciembre un libro sobre espadas musulmanas, la traducción al inglés del libro de un espadero musulmán del siglo IX o X, a ver si sale de una vez y me llega y salgo de dudas.

Pues vamos a ver....si las Ginetas se empezaron a usar en el siglo XIV, y el Cid estuvo repartiendo estopa en el XI....pa mí que no, que no llevaba una Gineta.

Como ha mencionado Sunwolf, el principal uso de las espadas cuando se usan a caballo es propinar cortes antes que estocadas. La gineta es una más de tantos tipos diferentes de espadas que existen especialmente adaptadas a éste uso. La hoja es ancha y muy afilada, y bastante fina en su tercio final, para que no sea excesivamente "cabezona" pero tampoco deje de tener cierta "presencia de hoja" . El usar la espada a modo de Lanza fué ya en el siglo XVIII, y para ello la caballería de linea estaba dotada de espadas de hoja recta (el resto de cuerpos usaba sables curvos) muy largas (algunas con hasta un metro de hoja) y "mazizas" con el punto de equilibrio situado bastante adelante para que tras tirar la estocada el juego de corte fuera lo poderoso que se suele requerir a un arma de caballería.

Los Zenetes Montaban a "la jineta" , esto es, con los estribos cortos que todos conocemos por ser los utilizados en la actualidad, (la monta habitual para un caballero acorazado era "a la silla" con las piernas totalmente extendidas) que les permitían un mayor control de su montura, agilidad, y facilidad para disparar el arco en marcha, auténtica especialidad de los Zenetes. La monta "a la silla" dotaba de mayor estabilidad al caballero a la hora de repartir espadazos y, sobre todo, para cargar lanza en ristre.

Un saludo.

Oscarionte.

Saludos

Es cierto que los andalusíes usaban espadas rectas desde mucho antes del siglo XIII... pero más pesadas e influídas por el armamento franco -es decir, cristiano-, cuando no directamente cristianas esgrimidas por mercenarios cristianos o por nobles andalusíes que se equipaban como ellos. Las tácticas cristianas -y el equipo ncesario para ellas- influyeron mucho en sus enemigos -pero ojo, también vecinos, aliados y contratantes- del sur.

Parece -sigo a Soler del Campo- que fue con los almohades cuando se empezó a usar la táctica derivada de la monta a la jineta, que ya en el XIV estaba difundida por toda la península -reinos cristianos incluídos-. Supongo que este eipo de espadas corresponde a este periodo y a esta corrinte cultural.

Hasta pronto

Hay un par de espadas andalusíes del siglo XII encontrados en una cueva de Gibraltar conservadas en la Armería Real de la Torre de Londres. Parecen una mezcla entre una espada europea y los modelos típicos de espada árabe. Se supone que darían lugar a las espadas ginetas típicas del periodo nazarí en los siglos XIV y XV.

En el museo arqueológico de Sevilla hay una espada de guarda curvada, con unas características típicas de las espadas europeas del siglo X (generalmente llamadas “vikingas”). Existen muchas referencias en las fuentes árabes al uso de los andalusíes de armamento “franco”, es decir, europeo occidental. De hecho, en ambos casos la organización de cada una de las “lanzas” de la caballería pesada era idéntico.

Tampoco hay que olvidar que las espadas curvas se comienzan a popularizar en el Islam hacia el siglo XIV, se supone que por influencia de los mamelucos egipcios, tropas que, como es sabido, estaban compuestas por esclavos, normalmente de origen turco-mongol procedentes de las estepas euroasiáticas.
http://users.stlcc.edu/mfuller/turk/TopkapiArms2.html
Mas tarde, acabarían de implantarse durante el periodo otomano. Pero hay que tener claro que las espadas curvas son de origen turco-mongol, no árabe ni bereber.

Por tanto, hacia el siglo XIII, tanto andalusíes como los almohades y otros bereberes, las tribus árabes nómadas de Ifriqiya así como los egipcios -salvo tal vez mamelucos o jinetes kurdos agzaz-, usaban espadas rectas.

Como bien comenta Yeyo, las espadas rectas encontradas en una cueva de Gibraltar, que fueron bien tratadas en un artículo de Gladius hace un par de años, eran consistentes con una tipología que no permitía, en lo esencial, diferenciar las armas peninsulares musumanas de las cristianas de la Alta Edad Media. Si acaso, los andalusíes preferían los pomos esféricos, y los puños enterizos realizados en metal, pero eran diferencias menores. Sólo las inscripciones en las hojas, de haberlas, permitirían diferenciarlas a un golpe de vista. Habría que esperar a la gineta (en efecto, siglos XIV al XV) para que la guarnición andalusí presentase esa morfología claramente propia.

En cuanto a su esgrima, aunque ya se ha comentado con acierto lo referente a la monta a la gineta, frente a la monta "a la brida", que es el término que habitualmente se utiliza para la monta "cristiana", no hemos dicho mucho del manejo del arma en sí. Por su tipo de hoja, cortante y casi sin punta, y guarnición, ligera y de escasa protección, lo más probable es que se utilizase al modo en que los húsares usaban su sable: cortes en escaramuzas fuera de formación, contra enemigos generalmente dispersos. Usada en combinación con la adarga, escudo ligero confeccionado básicamente con cuero.

Una fuente interesante para conocer más sobre su uso podrían ser documentos relativos a los "juegos de cañas" de la España de los siglos XVI y XVII. En efecto, en estos juegos, junto a los encuentros de "lanceros" equipados con cañas (de ahí la expresión "las cañas se vuelven lanzas" ) se seguían celebrando luchas con espada gineta. En Toledo se siguieron produciendo espadas de este tipo durante todo este periodo, destinadas a este fin, e incluso su fabricación formaba parte de los exámenes de aceptación en el gremio de espaderos.

Por esto digo que cualquier documento en relación con los juegos de cañas podría ser útil para conocer más sobre la esgrima de esta espada. Esta línea de investigación podría dar frutos interesantes. Es un ejemplo más de como las costumbres marciales del enemigo pueden, en zona de frontera, pasar a ser asimiladas por el otro bando.

JJ

Muchísimas gracias, Yeyo, por las fotos. Me han venido geniales.

A ver vosotros que pensais, pero tiene toda la pinta de ser una espada muy eficaz contra la cota de malla y mucho menos contra la coraza, al no tener punta. Lo cual da una idea de porqué los almohades perdían indefectiblemente en sus encuentros con los cristianos, que a la altura del XIII seguramente irían acorazados en mayor o menor medida.

Unos jinetes ligeros como los zenetes, frente a caballería pesada, irían bien en las algaradas rápidas del momento, para apañarse unas gallinas o darles un susto a cuatro aldeanos, pero contra un enemigo organizado poco tendrían que hacer, ¿no os parece?.

Esto me recuerda un hecho curioso que tuvo lugar en Martos. Es una "leyenda urbana", pero puede ser indicativa del talante de los enfrentamientos del momento. Estando el tenente del castillo fuera, que había hecho una salida de forrajeo con cuarenta y cinco caballeros, aparece un grupo de andalusíes para intentar tomar el castillo aprovechando el momento. La leyenda urbana es que las mujeres se disfrazaron de hombres y se apostaron en las almenas para dar impresión de que había mucha gente dentro. Los musulmanes se quedan al acecho y no asaltan las murallas, y como se les había dado aviso a los cristianos estos regresan de prisa y corriendo y fuerzan la entrada, en ese momento rodeada por los musulmanes.

Tanto la duda de los musulmanes ante el número aparente de caballeros, como que estos en número tan escaso lograran forzar el paso hacia la puerta y hacerse fuertes dentro para defender la plaza, da idea de lo poco eficaz que estos debían ser.

¿Qué opinais?.

Juan, muy interesante los de las cañas, ¿hay algún sitio donde se pueda consultar eso?

Un par de cuestiones:

Por un lado, desde el siglo XI hasta prácticamente el XVII, aunque con especial importancia entre el XII y el XV, en Europa se da un claro predominio de los recursos estratégicos defensivos frente a los ofensivos. Esto se debe a que, en definitiva, los logros en la construcción de castillos y fortalezas siempre fueron por delante de los medios técnicos para expugnarlos. Esto trajo consigo lo que ya comenté en otro mensaje: una escasez de batallas campales masivas, lo que convirtió a las guerras en una sucesión de maniobras de desgaste, incursiones y, sobre todo, asedios y toma de ciudades.

Salvo contadísimas excepciones, tomar un castillo requería pesadas máquinas de guerra cuyo transporte era dificultoso. También precisaba de una logística que asegurase las provisiones para el ejército asaltante, algo que en la época era difícil incluso en territorio amigo. Lo cierto es que un reducidísimo número de defensores era capaz de resistir a gran cantidad de asaltantes. Además, las labores defensivas no requerían de una tropa especializada: utilizar una ballesta es relativamente sencillo y arrojar piedras está al alcance de cualquiera. Y en un combate cuerpo a cuerpo se cuenta con todas las ventajas del mundo.

Esto es una norma universal, ataque quien ataque y defienda quien defienda, ya sea franco, castellano o musulmán.

Por otro, una caballería ligera armada con arcos fue la responsable de dos de las mayores derrotas militares sufridas por Roma y éste fue el ejército más organizado desde la Antigüedad hasta el siglo XVI. Además, ejércitos con nutridos contingentes de arqueros a caballo infringieron numerosísimas derrotas a la caballería pesada europea, tanto en la Península Ibérica como en Oriente Medio, durante las cruzadas. El binomio “arco compuesto a caballo” era extraordinariamente efectivo. El hecho de que las tácticas empleadas (tiro parto, flanqueos, guerrillas...) implicase evitar el choque frontal frente a una caballería pesada, no resta un ápice su efectividad. Lo cierto es que batallas como Hattin, Alarcos, Zalaca o Uclés lo demuestran.

Aprovechar una mayor movilidad y velocidad al mismo tiempo que se dispone de una superior capacidad de fuego permite alcanzar el ideal de toda táctica o estrategia: poder infligir daño al enemigo sin sufrir el más mínimo daño propio. Respecto a su utilidad frente a la infantería, tal y como dijo Carl von Clausewitz: “una infantería que no consigue forzar el cuerpo a cuerpo está a abocada a la derrota”.

Por otro lado, la caballería andalusí era similar a la de los reinos cristianos:
http://usuarios.lycos.es/historiador1969/1.htm
Y además muchas veces estaba reforzada con mercenarios cristianos:
http://usuarios.lycos.es/historiador1969/3.htm

En todo caso, afirmar que la caballería ligera armada con proyectiles es inefectiva frente a la pesada no se corresponde con la realidad. Y creo que los hechos lo demuestran.

Un saludo,