Presentación y pregunta

[Usúa]

Saludos a todos los miembros de este foro y mis felicitaciones por vuestro ánimo y vuestro empeño en continuar con un Arte como el de la espada y evitar que caiga en el olvido en tiempos tan grises como los qye nos han tocado vivir.
Mi nombre es Alberto y con el tiempo me gustaría formar parte de esta gran familia amante de la espada y de todo lo que significa. Es desde luego una Filosofía de vida.
Aprovecho mi presentación para, desde mi absoluto desconocimiento del tema, preguntar si es cierta la leyenda/historia de la enemistad entre los Maestros Pacheo y Carranza, o quizas se trataba más de una rivalidad entre la Destreza común y la Verdadera Destreza (que creo que era la que ambos maestros practicaban).
Muchas gracias por estos segundos de atención y espero salir de esta duda.

Un saludo.


Alberto

[Luis Miguel Palacio]

Buenas

No parece probable que llegara a existir una enemistad personal entre Pacheco y Carranza, ya que no son exactamente coetáneos: Carranza fallece en 1600, el mismo año en el que Pacheco publica su primera obra, en la que se declara seguidor de Carranza y en la que abundan los elogios a don Jerónimo(*).

Lo que sucede es que progresivamente Pacheco va desarrollando, sobre la base de la doctrina de Carranza, un sistema propio (más completo y mejor desarrollado, en mi opinión) y empieza a divergir de dicha doctrina original, hasta el punto de que en su obra póstuma ("Nueva Ciencia y filosofía de las armas") prácticamente no se puedan leer más de cuatro páginas sin encontrarse una crítica a Carranza (a veces por cuestiones más bien peregrinas).

Esta divergencia le lleva a enfrentarse, esta vez sí directamente, con aquellos maestros que se consideraban fieles seguidores de Carranza, como, por ejemplo, don Luis Mendez de Carmona o don Cristobal de Cala. Es posible que estos enfrentamientos, ya entre coetáneos, llegaran a tener un carácter personal, extremo que podría explicar, en parte, la amargura que en ocasiones se puede entrever en la lectura del "Nueva Ciencia". Y el enfrentamiento entre Pacheco y los maestros fieles a Carranza continúa un tiempo entre los segundos y los discípulos del primero.

Resumiendo, que es cosa probada el enfrentamiento entre Pacheco y los carrancistas, y entre los pachequistas y los carrancistas; ahora bien, todo apunta a que nunca se dió una enemistad directa entre Pacheco y Carranza.

(*)En el "Nueva ciencia", Pacheco manifiesta que ya cuando escribió el "Grandezas" estaba al tanto de los defectos de la obra de Carranza, y que si en ese momento no la denostó, fue porque temía que una crítica frontal de un desconocido a un autor tan popular en la época y el mundo de la esgrima como Carranza hubiera sido ignorada, así que prefirió "hacerse el carrancista" al principio, hasta que, con un nombre y un prestigio propio ya labrado, pudo abordar la crítica a Carranza en igualdad de condiciones. Sin embargo, en mi opinión, ésto tiene más visos de justificación a posteriori que de reflejo de la realidad, y tiendo a considerar que el primer Pacheco era más carrancista que lo que el último Pacheco estaba dispuesto a admitir.

[Usúa]

Muchas gracias por esta lección de Historia que no hace otra cosa más que incrementar las ganas de seguir conociendo cosas sobre este apasionante mundo de la Espada.

[JRamos-midelburgo]

Lo de que Carranza murio en 1600, no parece ser cierto (aunque lo diga la wikipedia).

Hay bastante documentacion suya posterior, al menos hasta 1616.

[Sinuhe]

Lo que me impresiona del "Nueva Ciencia" es que Pacheco no deja títere con cabeza: Carranza, Agrippa, Fabris, Capoferro, Meyer, Sutor ... no hay autor contemporaneo o del siglo anterior que se salve de sus críticas, creo que los únicos que se salvan son los autores de manuscritos, como Paulus Mair.

Pero gracias a Pacheco pude hacerme una idea de la difusión que tenian estos tratados y descubrí un nuevo punto de vista para el eterno debate oriente vs occidente: mientras que las escuelas mariciales de oriente se basan en la transmisión oral de maestros a discípulos y el secretismo, en occidente no hay "tecnicas secretas" y el intercambio de información es más fluido. Mientras que un samurai adquiria experiencia jugándose la vida en duelos contra expertos en otros estilos, y esta experiencia se limitaba a los estilos que se practicaban en su provincia y provincias vecinas, un hidalgo con acceso a tratados podía conocer la esgrima que se practicaba en España, Italia y Alemania y preparar una estrategia antes de enfrentarse a un practicante de esas escuelas. Claro quwe tambien se podian cometer errores de apreciación, por eso ethenard criticaba a los españoles que practicaban con un criado al que ponian en postura italiana, le daban una paliza y concluian erroneamente que estaban en condiciones de ganarle a un maestro italiano.

Una pregunta ¿Pacheco hablaba italiano y alemán, o sus criticas se basaban en las traducciones españolas de los autores de esas nacionalidades?

[Manuel Valle]

Una fecha probable es 1607-8, segun testimonios de Pacheco (apologia) y Abreo de Lima (carta)

[JRamos-midelburgo]

Este capitan Jeronimo Sancho Sanchez de Carranza en 1616, no sera un hijo?

[Manuel Valle]

Si, un hijo, que casó con una de los Alvarado y durante unos cuantos años él y sus descendientes tuvieron oficios municipales en Guatemala (Honduras era un agujero en el culo y que me perdonen mis amigos hondureños)

[Luis Miguel Palacio]

Vaya, en estos trabajos no es posible relajarse y dar por bueno lo de la wiki, pues en cualquier momento le puede dejar a uno tal que así

Si la muerte de Carranza aconteció en torno a 1607/1608, aún se puede aducir que el enfrentamiento de Pacheco con las doctrinas de Carranza no se había producido: aunque es el año de las "Cien conclusiones", texto en el que se perfila claramente la aproximación pachequista a la destreza de las armas, también es cierto que podría considerarse que Pacheco sigue pretendiendo pasar por carrancista, al menos hasta después de la publicación del "Compendio de la filosofía y destreza de las armas de Geronimo de Carranza" (Madrid, 1612) y hasta la "Carta al Duque de Cea" (Madrid, 1618). En cualquier caso, el prefacio del "Compendio" permitiría descartar un enfrentamiento personal directo entre Carranza y Pacheco... si no fuera por la ilimitada capacidad humana para la hipocresía.

Es decir, que al contrario de lo que indiqué inicialmente, no se puede descartar completamente el enfrentamiento personal directo entre Carranza y Pacheco; parece poco probable a la vista de la trayectoria temprana de Pacheco, pero no hay elementos suficientes para descartarla del todo.

[Eduardo Fontenla]

Lo que me impresiona del "Nueva Ciencia" es que Pacheco no deja títere con cabeza: Carranza, Agrippa, Fabris, Capoferro, Meyer, Sutor ... no hay autor contemporaneo o del siglo anterior que se salve de sus críticas, creo que los únicos que se salvan son los autores de manuscritos, como Paulus Mair.

Pero gracias a Pacheco pude hacerme una idea de la difusión que tenian estos tratados y descubrí un nuevo punto de vista para el eterno debate oriente vs occidente: mientras que las escuelas mariciales de oriente se basan en la transmisión oral de maestros a discípulos y el secretismo, en occidente no hay "tecnicas secretas" y el intercambio de información es más fluido. Mientras que un samurai adquiria experiencia jugándose la vida en duelos contra expertos en otros estilos, y esta experiencia se limitaba a los estilos que se practicaban en su provincia y provincias vecinas, un hidalgo con acceso a tratados podía conocer la esgrima que se practicaba en España, Italia y Alemania y preparar una estrategia antes de enfrentarse a un practicante de esas escuelas. Claro quwe tambien se podian cometer errores de apreciación, por eso ethenard criticaba a los españoles que practicaban con un criado al que ponian en postura italiana, le daban una paliza y concluian erroneamente que estaban en condiciones de ganarle a un maestro italiano.

Una pregunta ¿Pacheco hablaba italiano y alemán, o sus criticas se basaban en las traducciones españolas de los autores de esas nacionalidades?

Quisiera agregar a ese supuesto debate oriente/occidente, que en oriente estamos hablando de una casta militar y al igual que occidente tenían sus tratados, sus drills o ejercicios, sus teorías y obviamente que eran secretos dentro de cada escuela (eran una ventaja estratégica), ya que durante muchos años las espadas eran exclusivas de esa casta: los samurai
Los estilos de kenjutsu, fueron tomando forma a partir de los siglos XV y XVI.
En España (y otros reinos) el ámbito de difusión de estos manuales aunque con matices militares era primordialmente civil (se lo ha llegado a comparar con el futbol)
Y corríjanme pero los tratados de esgrima de los maestros de armas españoles se vendían y eran una buena fuente de ingresos para estos caballeros de espadas ceñir.
O sea:
Oriente:
Ámbito militar - Samurai: escuelas con métodos secretos (dentro de cada familia o escuela)
Tratados: si
Occidente
Ámbito civil - militar
Escuelas abiertas, secretos (yo creo que algún secretillo deberían tener)
Tratados: si de amplia difusión

[Luis Miguel Palacio]

Con respecto a las diferencias occidente-oriente, considero que lo comentado sobre ámbito militar vs. ámbito cívico-militar es más bien accesorio: la diferencia, siendo como es la esgrima una rama del conocimiento humano, mutatis mutandis es la misma que hay entre Confuncio y Lao-Tse por un lado y Aristóteles y Platón por otro, es decir, la distinta forma de entender y transmitir el conocimiento en uno y otro caso.

[JRamos-midelburgo]

Me parece que tenemos una version deformada en esto de los tratados y las tradiciones. Hay mas tratados musulmanes medievales que cristianos, otra cosa es que se hallan difundido y traducido. Por ejemplo tenemos a Ibn Hudhayl en el siglo XIV y la escuela mameluka de la Furusiya. Muchos de estos tratados aun estan siendo destruidos antes de ser conocidos y seguro que hay unos cuantos en las amenazadas bibliotecas de Tombuktu. Esta claro que en esto de la esgrima europea la aparicion de la imprenta fue fundamental, y es lo que creo que marca la diferencia con otras culturas. Estoy seguro de que habria mucho que rascar en los casos chino, persa o moghul.

Ordoñez de Ceballos en su obra "Viaje del Mundo" relata como a finales del siglo XVI se enfrentaba un diestro español en Vietnam con varios nativos por diversion y exhibicion, y aquellos tenian ciencia y arte.

[Sinuhe]

Ordoñez de Ceballos en su obra "Viaje del Mundo" relata como a finales del siglo XVI se enfrentaba un diestro español en Vietnam con varios nativos por diversion y exhibicion, y aquellos tenian ciencia y arte.

Un dato interesante. Gracias por la información.

Encontré una versión pdf de un ejemplar colombiano de 1942, de lectura más accesible que la versión original de 1614.

http://www.banrepcultural.org/sites/def ... 050235.pdf

Según noscuenta el autor en el prólogo, a lo largo de su vida recorrió todos los paises conocidos de los cinco continentes, eso me va a dar una idea de como veian el mundo los españoles del siglo XVII.

[JRamos-midelburgo]

Bueno la obra de Ceballos es incluso mas alucinante que la del Capitan Contreras. Se la ha considerado a menudo como una mezcla de aventuras reales e imaginarias. Comienza con una expedicion secreta de dos galeras napolitanas cruzando el Bosforo, disfrazadas de turcas para corsear en el Mar Negro. Demasiado pasado de rosca diria alguno... pero es que existe una cedula del virrey Toledo ordenando algo parecido... Por otro lado los historiadores colombianos consideran el libro del maximo interes para el estudio del poblamiento del rio Marañon.

Antes de embarcar en galeras, el protagonista tiene un duelo con un capitan en la playa de Cadiz.

[Sinuhe]

El relato de Ordoñez de Ceballos está organizado en tres libros o tomos, el link de la edición colombiana de 1942 vendria a ser el primer volumen.

No pude encontrar los restantes tomos de esa edición, pero encontre una de 1691 que contiene la obra completa, con la ortografia del siglo XVII y algunas manchas en algunas páginas que dificultan un poco la lectura. La tercera parte de la obra promete ser interesante porque vendria a ser el equivalente del Siglo de Oro a una guia Berlitz del mundo con datos sobre duración de los viajes, cambio monetario, usos y costumbres, etc.

http://books.google.com.ar/books/about/ ... edir_esc=y

Nota: el enfrentamiento entre el maestro de armas español y el maestro vietnamita esta en las páginas 198 y 199 del pdf [178 y 179 del libro], durante una exibición en la que los vietnamitas mostraron sus estilos locales y los españoles y portugueses la doctrina de Carranza con espada y daga, dos espadas, rodela, broquel, montante y picas.