alguien practica esgrima con lanza?

[bobito]

Buenas, saludos en este nuevo formato del foro (bueno, lo único que cambia es que ahora estoy registrado).

Mi pregunta es la siguiente, hay alguien que se dedique por aquí a la esgrima con lanza?? es que se me ocurre que de todas las armas medievales debe ser una de las esgrimas más accesibles, porque:

-se me antoja que debe ser extremadamente parecida a la esgrima deportiva de espada, o a la histórica con ropera. Dado que solo se puede golpear con punta (bueno, algunos cortes y golpes con el "pomo" de la lanza supongo que se podrán dar) , básicamente las acciones posibles deben ser las misas: guardia alta o baja, por dentro o fuera de las armas, batir, ligar, cambio, finta y línea.

Todo esto se me antoja desde mi escasa experiencia con la esgrima (dos años de escrima filipina y año y medio de esgrima deportiva con espada), of course. Así que "A LO MEJOR" me equivoco...

-Debe ser una de las esgrimas mas baratas de practicar, porque con unos palos de la longitud deseada, y protegiendo el extremo con tela, ya puede entrenar uno.

Bueno, pues eso, si alguien conoce algun manual online, alguna página o lo practica le quedaría muy agradecido.

Si este tema se ha tratado ya antes en el foro, mis disculpas, pero es que llevo unos días con la conexión lentísima y es desesperante hacer una búsqueda.

[Don Alvar García]

Saludos Bobito, yo... hago lo que puedo con lanza, y no te creas que sale tan barato, he roto una decena de astiles,no salen demasiado caros, pero ocasionan un gasto.
Yo no tengo demasiada experiencia en esgrima, pero uso fundamentos de ropera.
No conozco ningún tratado de lanza, pero me seria de gran ayuda disponer de uno.
En el Flos dolatorum salen guardas de lanza, y Taholffers también tiene cosas de lanza.

Si quieres te puedo asesorar de lo poco que pueda.

Daniel Blasco
C.A.M.A.R.A

[johansolo]

Hola, este es mi primer mensaje.

Yo tengo un facsimil de un tratado de esgrima de "Carabina armada con bayoneta". Supongo que una carabina o fusil con bayoneta debería manejarse de forma similar a una lanza o al menos a una jabalina....

Se me olvidaba (de ahí la edición). El tratado se llama:

"Esgrima de carabina armada con bayoneta contra caballería. -- Combate individual" por Liborio Vendrell y Eduart.

Y se puede encontrar en: http://www.parisvalencia.com/cgi-bin/sh ... car=Buscar

[Luis Miguel Palacio]

Hablar de esgrima de lanza me parece un poco aventurado.

Primero, porque hay lanzas y lanzas (y eso limitándonos, entiendo yo, a la lanza de infantería):cortas de hoja ancha como las que describe Tácito en "Germania" y que fueron ampliamente utilizadas por los pueblos germánicos de la alta edad media; ligeras que permitían un uso más o menos mixto como arma empuñadada y arrojadiza; largas como las picas de los cuadros escoceses, suizos y españoles y todas las variaciones intermedias que se os ocurran. Y dejando fuera el resto de armas enastadas con puntas más "complejas": alabardas, partesanas, cuchillos de brecha, alabardas de Lochaber (¿así se traduce "Lochaber Axe") y guadañas de combate.

Segundo (y si estoy equivocado, que alguien que halla practicado con la lanza me corrija), entiendo que el número de técnicas efectivas de lanza contra escudo es limitado, y que la enjundia del tema estará principalmente en el agarre del arma (principalmente emparejada con el escudo), unos golpes básicos y técnicas de defensa similares (si la longitud del arma lo permite) al trabajo con bastón.

Tercero: la lanza es un arma de guerra, y en una batalla (al menos hasta la llegada de la pólvora) la técnica individual de manejo de las armas está en un segundo plano frente a factores como las protecciones (el escudo, en su simplicidad, es un inventazo que limita brutalmente las posibilidades de hacer pupa al contrario) o las formaciones: en este contexto me parece mucho más importante dominar el arte de maniobrar en un muro de escudos sin que éste pierda la cohesión que que cada uno de los lanceros sea un virtuoso de su arma en un combate uno contra uno. Daos cuenta que las técnicas más depuradas de esgrima aparecen con espadas cuyo uso principal es el combate singular, no la batalla (vale, aquí he generalizado un poquito ).

Con respecto a las tecnicas de rifle y bayoneta, hay que tener muy presente, si se prentede extrapolar dichas técnicas a la lanza, el contexto de uso de ambas: no es lo mismo la bayoneta de la época napoleonica (formaciones cerradas, cuadros anti-caballería) que la bayoneta de la segunda guerra mundial: arma de último recurso, en combates más o menos singulares (por cierto, que los japos trabajaron bastante en este aspecto .y así les fué- y es bastante facil encontrar abundante documentación sobre el tema, y grupos que se dedican a trabajar con dicha arma). Y todo esto es muy distinto a las circunstancias de la lanza.

Ojo, aunque pueda sonar un poco así, mi intención no es menospreciar, como espadano que soy, a los lanceros como zafios patanes sin técnica (a lo mejor, algo de eso si que hay, que uno es humano ) Que un arma, por morfología y demás circustancias, tenga un acerbo técnico más simple no significa que sea menos efectiva, ni que el trabajo con ella sea más sencillo: simplemente, el énfasis va en otros aspectos. El que haya intentado hacer una carga a trote cochinero con las "lanças abraxadas" y con la sana intención de mantener algo parecido a una linea y un muro de escudos decente sabrá a lo que me refiero.

[Rorro González]

Sin embargo en los examenes de Maestro de Esgrima en España en el XVI y XVII, que eran oficiales, se examinaba de Lanza Corta y Lanza Larga.

Alberto puede precisar un poco mas este punto.

[Juan J. Pérez]

Me parece que a Don Miguel le dejaron para septiembre

Perdón por la chanza... pero estaba a tiro.

JJ

[Don Alvar García]

Saludos
Yo practico asiduamente la lucha con lanza.
He practicado con lanza corta y larga, a una mano y a dos, con escudo y sin escudo.
La forma de usarla que me resulta mas eficaz, es a dos manos, si me enfrento con un escudo,e, tengo mas o menos posibilidades.
Un broquel hace poco, uno redondo tipo tarja, cubre mucho, pero las piernas son un blanco muy sencillo y para cubrirse la cara, tienen que perder visión.
Pero... contra un escudo de cometa. Nada que hace, busco por donde colar mi punta, pero no es nada fácil.
Si me enfrento contra un oponente sin escudo uno contra uno, mi 180 de lanza me facilitan mucho las cosas.
En Maderuelo, quise experimentar el uso de lanza en una batalla, y obtuve resultados esperados.
Cuando los frentes chocaron en el puente, desde una segunda fila, mis "golpes", sorprendían a los depistados infantes que se preocupaban de su adversario de enfrente.
Cuando las oleadas me empujaban asta primera linea, realmente era difícil luchar con una lanza, añadiendo a la dificultad el usarla a una mano con escudo.
En campo abierto, dio mucho juego aunque mi prototipo de lanza, pesa unos cuatro kilos, con lo que al final de la batalla no podía ni con mi alma.
aprovecho el mensaje, para disculparme si a la gente le molesto que usara este arma, la utilice con toda la prudencia que pude y creo que puede ser una arma de entrenamiento mucho menos arriesgada que una espada negra.

[Yeyo]

En Maderuelo, quise experimentar el uso de lanza en una batalla, y obtuve resultados esperados.
Cuando los frentes chocaron en el puente, desde una segunda fila, mis "golpes", sorprendían a los depistados infantes que se preocupaban de su adversario de enfrente.

Que divertido!

[Juan Suarez (Meleagant)]

Doy fe de que lo dicho por D. Daniel es rigurosamente cierto. Yo era el que acorralaba con el escudo de hebilla cubriendo y Daniel con lanza y otro compañero armado con "longsword" lo hostigaban por los flancos y remataban. ¿Verdad Dani?.
Y, si..... ¡fue divertidísimo! pues la defensa de los enemigos se estrellaba contra mi escudo y de repente salia por detrás la lanza de Daniel y el contrario ponia cara de "¡Cagüenlalache! ¿de donde ha venido eso?".

Daniel, espero verte en proximos encuentros, que me quedé con las ganas de poder tirar contigo.
Un saludo, fiero almogávar.

[Oscar Torres]

Juan Antonio, me dá a mí en la nariz que el comentario de Yeyo vá por el lado contrario al que has supuesto, porque en un combate de recreación "sorprender" al adversario es lo último que se debería pretender, en pro de la seguridad...y menos de un lanzazo.

Si se quiere probar la efectividad de tal o cual arma o sistema, en Maderuelo tenemos también la Liza de Espadanos, donde el personal vá precisamente a Luchar, y donde se le puede "pedir la vez" a alguien para probar lo deseado sin peligro de provocar un accidente, como sí podría ocurrir en la Algarada.

Un saludo.

Oscarionte

[Juan Suarez (Meleagant)]

Hombre Oscar...... la punta era de madera. Y por lo que yo vi, en ningún momento golpeó a nadie con la lanza (que yo viera).
Creo que para ser lo que era (una lanza), fué comedido y prudente.

Yo me referia respecto a lo "sorpresivo", a la estrategia del "combate" en si, hostigando al adversario desde la distancia, no a sacar la lanza y darle a nadie en el pecho; eso no me hubiera gustado por cuestion de seguridad.

Un saludo.

[Alberto Carnicero]

Buenas,...ya me he cabreado

Estaba dejando esta conversación para más adelante y en privado pero dado que ha salido ya a la luz, expondré lo siguiente, lo cual no es una opinión si no el criterio de la organización.

La Algarada de Maderuelo no es una recreación de combate. Si se prohibe usar la lanza (curiosamente tambien en Hastings) de punta, se ordena llevar llelmo y guantes es por algo. En estos años ya tuvimos un corte en la boca, en cejas, rotura de dedos, contusiones y sustos varios...¿o no es cierto?

Y aunque estuviésemos equivocados, si damos unas normas es para acatarlas.
¿O tenemos que confiar en la prudencia de uno que venda y diga que va a probar con exito un mangual, un hacha de guerra o una partisana?

Maderuelo Siglo XII intenta ser, sobre todo, una fiesta y no me agradaría dejar los trastos y llevar a alguien al hospital

¡¡¡¡ ME CAGÜEN LA VIRG..... PRFFSS!!!!

De verdad, que algunos sois la hostia...¿por que no os poneis unos minutos en el pellejo de la organización y reflexionais un poquito?
Bastante peligroso es chocar 80 tíos como para andar probando, sobre todo cuando el de enfrente no se lo espera.

P.D: y el que le parezca entonces que es una pantomima pues tiene muchas hectareas de monte para hacer lo que le apetezca...

[Juan Suarez (Meleagant)]

Pax bobiscum, Alberto.
Que no se trata de saltarse alegremente las normas de Maderuelo ni haceros la puñeta.
Piensa que si yo veo en mi grupo a alguien con lanza (de madera, porque de ser real ya le hubiera dicho algo más), debo de imaginar que ha pasado por tu "filtro", de la misma forma que justo antes de la batalla yo dejé el hacha de guerra en manos de "mis escuderos" para no llevarla por peligrosa.
Además.... quien encabezaba nuestra hueste eras tú, e imagino que si la lanza simulada que hay a mi lado está ahí es que se le ha permitido. Ya, ya sé que me vas a decir que no puedes tener ojos en el cogote, estar en todo y que hay que tener buen criterio para no hacer el animal en la recreación; eso ya lo doy por descontado.
Joroba.... yo solo queria transmitir una experiencia, no montar el fregado padre. A mi juicio resulta mucho más lógico desde el punto de "estrategia de combate" (pues sabes que parte de la recreación se basa en el "buen criterio" de cada uno) hostigar y acorralar a un contrario desde varios puntos y "rematarlo" desde la seguridad de la distancia buscando minimizar las bajas en tus filas.

Eso si.... yo me ciño a las normas que se impongan, sean las que sean; pues voy de "invitado" y lo lógico es acatar las normativas impuestas, que para algo se ponen.

Saludos.
Juan Antonio

[Yeyo]

Efectivamente, mi comentario era irónico.

Las normas de seguridad en las recreaciones de batallas son algo peliagudo. Mi insistencia en este tema en otros foros, convirtiéndome en un auténtico “Pepito grillo” ha generado mosqueos de todo tipo. Supongo que se debe a que al hacerlo das una imagen de sabelotodo y parece que cuestionas la buena voluntad de la gente.

Yo no tengo tu habilidad y conocimientos sobre la espada, Juan Antonio. Pero los que llevamos unos cuantos años participando en recreaciones de batallas (creo que Alberto 5, yo 9) hemos llegado a la conclusión de que las heridas que se producen en ellas no se deben a cuestiones estrictamente esgrimísticas, sino a choques y accidentes fortuitos propias de aglomeraciones de gente que realiza movimientos y actos violentos con objetos metálicos. En otra palabras, que no es que un tipo atice a otro cuando combate contra él, sino a que cuando va a golpear a su pareja, golpea sin querer al que tiene al lado, tras éste haber dado un paso a la izquierda empujado por su adversario.

Por tanto, en una batalla ficticia es totalmente desaconsejable (por decirlo finamente) no “golpear” a nadie que no sea consciente de tu ataque y pueda verlo venir. Y lo es por las mismas razones por las que en una batalla histórica real era totalmente aconsejable.

Como ha dicho Alberto, en la más importante recreación de una batalla altomedieval, la de Hastings, está prohibido el uso de lanzas. Hay que tener en cuenta que este evento es ultrariguroso y que incluso existen unos jueces que controlan hasta el tipo de hebillas y el color de las túnicas de los participantes, los elementos del equipo que puedes (y debes) llevar dependiendo de tu categoría social, etc. Sin embargo, las armas de asta están terminantemente prohibidas, aun cuando ellos mismos reconocen que su uso resultaría fundamental para recrear convenientemente la táctica del “muro de escudos germánico”.

Si están prohibidas, junto con las estocadas con espada, es porque este tipo de ataques resultan extremadamente peligrosos en aglomeraciones de gente que va con la cara descubierta. Si lanzas una estocada con una lanza contra un escudo, a no ser que éste se encuentre perfectamente perpendicular con respecto al eje del asta, es muy probable que se deflecte hacia un lado. Y lo más normal es que el escudo se encuentre inclinado, sea de superficie curva o cuente con un umbo metálico, lo que complica la cosa. Además, los escudos de asir mediante una agarradera central (no de sujetar mediante correas al antebrazo), ceden ante una estocada, especialmente si se golpea por la zona del borde, porque sólo se cuenta con un punto de sujeción que oscila. Por ello, es muy frecuente que, aun interponiendo el escudo, este ceda y te comas la estocada.

La batalla de Hastings está organizada por la English Heritage, colaborando grupos tan veteranos como The Vikings, con treinta años de experiencia a sus espaldas, contando con muchos miembros que son muy buenos esgrimistas, algunos de ellos instruidos por gente tan competente como Bill Newman. Seamos sensatos y hagamos caso a la experiencia.

En todo caso, creo que el principal problema que existe aquí es de concepto. La Algarada de Maderuelo es una fiesta en la que se trata de realizar un espectáculo consistente en la simulación de una batalla. Este espectáculo cuenta con un hilo argumental, una coreografía, etc, por lo que se trata más bien de una actuación vagamente teatral. Por tanto, el objetivo de los participantes es realizar un determinado espectáculo visual, no el de golpear a nadie.

No se puede pretender llegar a conclusiones de tipo esgrimístico en lo que allí sucede. Cuando asaltamos la ermita, “maté” a Santi. Evidentemente esto fue posible porque matar a los templarios formaba parte del argumento de la batalla. No puedo pretender llegar a una conclusión que vaya más allá de esto: yo no apostaría un duro por mí si tuviera que enfrentarme realmente a Santi espada en mano.

En la Algarada sólo estaba permitido el uso de lanzas como elementos de atrezzo, no como armas. Por tanto, no es de extrañar que los participantes no se esperaran recibir golpes de lanza, pues su uso de esta forma, no sólo no estaba permitido, sino que además atenta contra las más elementales normas del sentido común. Por ello, pretender llegar a la conclusión de que la lanza es una arma que resultaba “soprendente” en las batallas medievales es una tontería.

Me parece estupendo que la gente practique esgrima de combate con lanza. Pero los participantes de un evento medieval no son los conejillos de indias con los que “experimentar” nuestros logros esgrimísticos.

Espero que esto no haya resultado ofensivo para nadie, porque no es mi intención.

[Rorro González]

La lanza es basicamente un arma de uso militar. Es mas barata y permite realizar muros y maniobras de ataque. Se ha usado desde las Sarisas macedonias hasta las bayonetas (ultimas herederas de la tradición del arma enastada), osea que la tenemos en todas la épocas... sin embargo su uso militar es totalmente distinto al uso civil.
Esto, que ya sucede en las espadas, en las armas de asta es mucho mas exagerado y como ya he comentado, en España se estudiaba como arma de esgrima.

Aun asi no tengo ni idea de como se hacía (bueno, lo basico, con la punta se pincha al otro)

Por ahora no conozco ninguna escuela de Esgrima Occidental que la trate de forma seria. He visto a los de ARMA hacer algo, pero no me convence demasiado, sobre todo porque se parece demasiado al Kobudo.
Eso si, en AAMM orientales, tienes lo que quieras.

Ahora, hay manuales de combate con Alabardas, Bills, hachas y martillos de asta y otras variaciones, y hay grupos que si los tratan. No son lanzas, pero es lo mas parecido con lo que se trabaja.