Asociación Española de Esgrima Antigua

Un saludo cordial a todos los miembros de este foro.

Mi nombre es Jean y soy un modesto aficionado a una gran variedad de objetos entre los que se encuentra la espada. Mi afición a la reina de todas las armas es principalmente por su caracter simbólico y su consecuente importancia en el desarrollo de la historia y en concreto de la historia de la cultura occidental.
Me ha llamado la antención este foro de apasionados en el que después de echar un somero y azaroso vistazo por diferentes páginas del mismo me decido intervenir para presentarme en primer lugar, para felicitarles por su dedicaciòn y conocimientos y de paso plantear algunas dudas.
He de decir que exagero a mi favor si digo que tengo poca idea de lo que ustedes llaman "esgrima antigua" aunque he visitado algunas salas en mi pais y he visto alguna exhibición de asociaciones similares a la de ustedes. Si he visto videos de combates entre miembros de esta asociación y he leido su sección de preguntas frecuentes.
Bien, me llama la atención que digan en un apartado que las condiciones fisicas no son cortapisa para la practica de su deporte. Me parece estupendo que esto sea asi pues ello me permitiria practicarlo. No obstante me pregunto si esta permisividad no choca con el espiritu de algo que defienden como es el acercarse fielmente al arte antiguo de la esgrima. Me parece respetabilisimo que practiquen cualquier deporte y que le pongan el nombre que a ustedes les parezca adecuado pero a mi me confunde al verles en acción la, digamos, y no quiero ofender a nadie, escasa "agilidad" de los contendientes. Entiendo que la esgrima es un arte de guerra brutalmente viril donde la fuerza, la potencia y la velocidad son absolutamente necesarias. Entiendo que la esgrima es un arte concebido para anular al contendiente, sirviendose de una prolongación del propio cuerpo como es la espada. Es por tanto, o creo que debe ser, un arte altamente peligroso, apto para hombres poderosos y valientes. No puedo concebir el arte del manejo de la espada como un ballet, como un juego para niños grandes que sueñan con ser caballeros, me parece faltar al respeto a una disciplina y a un objeto de tan incomensurable dimensión.
Me ha llamado la atención en mis acercamientos el tipo de armas que usan. He visto en algunos mensajes que en este foro se presume con frecuencia y con frecuencia con razón, de conocimiento de la morfologia historica de las espadas y que llevan a gala el manejar modelos iguales a los originales de siglos ha.
Modestamente, he tenido en mis manos espadas antiguas de diversas épocas y recientemente he tenido la oportunidad de compararlas con las que usan o dicen ustedes mismos usar en sus salas. Sinceramente he de decir que formalmente puede existir algún parecido, con reservas, pero por ejemplo en lo concerniente al peso, y contundencia, por lo que yo puedo conocer, no tiene nada que ver. Me llamó la atención que descartaran como utiles para su "deporte" ejemplares de artesanos que resultan casi absolutamente fidedignos, siempre, claro desde mi modesta experiencia, que en el campo de las espadas antiguas se limita a una modesta colaboración en una, eso si, importante exposición llevada a cabo e mi pais en 2011 y que me permitió, el raro e inmerecido privilegio de tocar ejemplares históricos.
Imagino que mis objeciones vienen dadas por el desconocimiento de su deporte, por desconocer sus motivaciones pues ni siquiera se si ustedes se consideran practicantes de un deporte nuevo con pretensiones historicistas o bien pretenden revivir el antiguo arte de la espada, que desde luego nunca fue un "deporte" ni lo podrá ser pues es un arte de guerra y por supuesto doy por hecho que saben lo que esto conllevaba.
Espero disculpen mi atrevimiento, mi ignorancia de novato y mi escritura de extranjero y que a pesar de ella se pueda haber entendido lo que he querido expresar sin querer ofender a nadie. Quedo a la disposición de usedes para cualquier aclaración si alguien no ha entendido o se ha sentido ofendido.
Estoy contento de conocer este foro que ya me ha sido muy útil y en el que espero colarborar en la medida de mis posibilidades y mis conocimientos. Reciban la expresión de mis mas distinguidos sentimientos.
Muchas Gracias.

Jean Luc Mafarka

Hola Jean, bienvenido al foro.
Soy alumno de la AEEA desde hace tiempo, es una actividad que me apasiona y me manejo en ella con cierta soltura. No soy ni de los más veteranos ni de los que más han podido profundizar en el análisis de la historia y las armas de tiempos pasados, por lo que tal vez más adelante alguien pueda aclarar mejor esas dudas respecto a nuestra actividad; pero mientras tanto te expongo mi punto de vista sobre varios aspectos que comentas.
Voy siguiendo otro orden para mis respuestas. Primero respecto a la actividad:

mafarka escribió: ni siquiera se si ustedes se consideran practicantes de un deporte nuevo con pretensiones historicistas o bien pretenden revivir el antiguo arte de la espada, que desde luego nunca fue un "deporte" ni lo podrá ser pues es un arte de guerra

Eso es precisamente lo que intentamos, reconstruir el modo de lucha que empleaban nuestros antepasados basándonos en dos pilares clave que compartimos con ellos: 1 -los tratados de esgrima que escribieron y se han conservado hasta nuestros días; y 2- los conocimientos del cuerpo humano y su biomecánica.
Y no buscamos inventar un nuevo deporte, donde el objetivo sea llevar una cuenta de puntos conseguidos y ganar un juego; sino que queremos recrear cómo era batirse en duelo, uno contra uno, con la espada en la mano, y el objetivo principal es salir vivo del combate. Tú lo has dicho: no es un deporte, es un arte de guerra, un arte marcial, y se entrena para un combate “real”. Por supuesto hay grandes diferencias que no pueden evitarse: esto es una actividad de ocio y no queremos correr peligro de verdad, de modo que se cuenta con todas las precauciones que consideramos necesarias, incluyendo simuladores de armas adecuados, protecciones físicas de defensa y el control de la fuerza de los golpes que aplicamos para no dañar a nuestro compañero.
Esto enlaza con otro punto que mencionas:

mafarka escribió: un arte altamente peligroso, apto para hombres poderosos y valientes

Depende de lo que quieras decir con “poderosos”, una espada real, afilada y con punta, no necesita de mucho esfuerzo ni mucha fuerza para lesionar al oponente. En principio, si luchamos a puñetazos y yo soy mucho más musculoso y grande que mi enemigo podré resistir muchos de sus golpes; sin embargo con un arma las cosas se igualan, de nada me servirían mis músculos si con acariciarme la cara con la punta de su espada me destroza hasta el hueso y me incapacita. En cuanto al valor, eso no tiene duda; hay que ser valiente y tener sangre fría para aguantar y saber coordinarse cuando un error tuyo puede ser aprovechado por tu enemigo para matarte con un solo gesto.
Precisamente por el riesgo que se corre y por lo delicado y medido de cada movimiento, un asalto puede dar la impresión de:

mafarka escribió: escasa "agilidad" de los contendientes

La velocidad es un arma de doble filo y en un combate real no habría segundas oportunidades, de modo que hasta no estar seguro de haber logrado una posición defendida y ventajosa no te arriesgas a lanzarte al ataque. No hay que confundir la agilidad general que se desarrolla en un combate coordinando cada gesto sutil de la mano, cada paso de los pies, cada movimiento de cadera y hombros… con la velocidad de avance o de salto hacia el enemigo. Cuando vas aprendiendo esgrima antigua vas siendo consciente de las enormes diferencias y ventajas que te pude dar un movimiento aparentemente pequeño, como puede ser estirar o no el brazo o girar la espada para tener contacto con el filo o con el plano de la hoja enemiga.
Si se nos compara con la esgrima deportiva olímpica o con algunas escuelas de esgrima antigua del norte de Europa que se centran por completo en la práctica de torneos (lo que, en mi opinión, se convierte en practicar “esgrima deportiva con armas antiguas”) se verá una dinámica muy distinta. La diferencia principal para abalanzarse sobre el otro o saltar depende de cómo conceptúes tu actividad: si jugamos a que cuando yo toco al enemigo con mi espada y él me toca también estamos empatados y no pasa nada, entonces puedo arriesgarme a saltar. Si jugamos a que al tocarnos los dos, los dos hemos muerto y por tanto he perdido, de nada me ha servido el salto.

Por otro lado, en lo que respecta a cómo practicamos:

mafarka escribió: las condiciones fisicas no son cortapisa para la practica de su deporte

Ciertamente no hay que ser especialmente ágil o fuerte para practicar este arte marcial, al igual que no hay que serlo para practicar artes marciales más conocidas como son las orientales. Otra cosa distinta es cómo de bueno puedas llegar a ser, ningún campeón de kárate será lento y debilucho.
Entre dos alumnos con un conocimiento y una técnica similares siempre será mejor esgrimista el que tenga más reflejos, más coordinación, más fuerza… Las condiciones físicas facilitarán o retrasarán el camino de cada alumno, y son un factor a tener en cuenta para poder ser realmente bueno, pero no impedirán que pueda practicar con nosotros.

mafarka escribió: he tenido en mis manos espadas antiguas de diversas épocas y recientemente he tenido la oportunidad de compararlas con las que usan … peso, y contundencia … no tiene nada que ver

Creo que aquí la clave es que una espada es una herramienta y dependiendo de quién la vaya a manejar y el uso que vaya a darle variará enormemente. Además, hablamos de “espadas antiguas” y abarcamos muchos siglos de evolución de estas armas.
Hay una gran diferencia de peso entre una espada utilizada por un hombre grande a una usada por alguien pequeño; entre el punto de equilibrio de una espada pensada para usar a caballo o una pensada para usar a pie; la forma de una espada del año 1100 varía claramente respecto a una del año 1400; etc.
Cierto es que, dentro de los rangos de pesos que se observan en las armas que se han conservado, nosotros tendemos a usar las más ligeras. Si en los museos se conservan espadas de una mano que suelen pesar entre 900 y 2200 gramos, nosotros usamos pesos entorno a 1000 gramos. No somos hombres de armas dedicados por completo a la lucha, de modo que no tenemos el mismo aguante que ellos, y además no queremos dañar a nuestro compañero, así que es preferible un arma no muy contundente.

mafarka escribió: descartaran como utiles para su "deporte" ejemplares de artesanos que resultan casi absolutamente fidedignos,

Forma parte del mismo tema que ya he comentado. Nuestro contexto es una actividad de ocio que recrea un combate real, pero ante todo nos importa la seguridad y volver a la vida normal del siglo XXI. Por esto, por protección, es por lo que nuestra herramienta ideal no es una espada pesada capaz de cercenar un brazo de un solo corte, sino una que sea flexible para amortiguar la estocada y no romper las costillas del compañero. Actividades distintas, herramientas distintas. Igual que decíamos antes.

Espero haber aclarado dudas con un texto tan largo como el que me ha salido. Espero tus comentarios sobre cualquier punto.

Un saludo.

Y por cierto, para no olvidarme:

mafarka escribió: Espero disculpen … mi escritura de extranjero

Más que disculpar tu escritura convendría felicitarte por el manejo de nuestro idioma. Por mi parte: enhorabuena.

Buenos días,

Primero, saludar a Jean y agradecerle sus comentarios y opiniones, pues nos da una oportunidad para explicarnos. Si me permite, ¿De qué país es?

Segundo, agradecer a Ignacio, puesto que ha hecho una muy buena exposición de nuestra manera de ver la Esgrima Antigua (Por no decir, "esgrima basada en tratados históricos").

Tan sólo añadiré algunas palabras recogidas en el folio 22v del manuscrito MS 3227a AKA "Codex Döbringer":

"Si solo fuera fuerte contra fuerte, el más fuerte siempre ganaría. Esta es la razón por la que la esgrima de Liechtenauer es un Arte real y correcto, mediante el cual un hombre débil puede ganar gracias a su Arte e ingenio a un hombre fuerte. De otro modo, entonces no sería un Arte."

Un saludo.

Oriol Salvador escribió: Tan sólo añadiré algunas palabras recogidas en el folio 22v del manuscrito MS 3227a AKA "Codex Döbringer":

"Si solo fuera fuerte contra fuerte, el más fuerte siempre ganaría. Esta es la razón por la que la esgrima de Liechtenauer es un Arte real y correcto, mediante el cual un hombre débil puede ganar gracias a su Arte e ingenio a un hombre fuerte. De otro modo, entonces no sería un Arte."

Excelente cita... como nos decía nuestro Maestro, la espada es un arma que iguala.

De todos modos, me gustaría decir a nuestro invitado que me sorprende su afirmación respecto a los pesos y medidas. Yo también he tenido la oportunidad de manejar, medir y pesar algunas armas originales, y no creo que los simuladores que usamos estén demasiado lejos en nada. Centrándome, por ejemplo, en la espada ropera, nuestras piezas suelen estar entre los 900 y 1100 gramos, hablando de valores extremos. Cualquier peso por encima o debajo perjudica el tipo de esgrima que realizamos.

Si vamos a los originales del s. XVII (época de la esgrima que recreamos con estas armas), la mayoría de ejemplares encajan en esos parámetros. Ejemplares originales, no copias de época, que esas también abundan y a veces son confundidas con ellos. Es más, he visto roperas originales de finales de ese siglo con pesos incluso inferiores (entre 750 y 800 gr) y hojas de medida normal (es decir, no piezas de niño), por lo que decir que nuestras piezas son "ligeras" es algo con lo que en general no puedo estar de acuerdo.

No tengo tantas referencias directas de espadas a una mano o de espadas largas, pero a juzgar por lo publicado en catálogos de diferentes colecciones, de nuevo nos movemos en márgenes históricos. Me encantaría que pudiera usted aportar algunos ejemplos concretos de piezas originales mucho más pesadas que nuestros simuladores.

Saludos, y bienvenido al foro.
JJ

Un saludo Ignacio.


He de decir que tus respuestas satisfacen plenamente las dudas planteadas de una manera brillante y concisa. Me ha quedado muchisimo mas claro la naturaleza de vuestra actividad, sobre todo por que tu pareces tenerlo perfectamente claro. En mi opinión esta es la única forma en que yo puedo concebir y respetar dicha actividad. Te felicito y de paso a todos los mienbros de la asociacion que asi lo entienden.
No obstante y por ahí llegaron las dudas, he podido leer algunas intervenciones de miembros destacados de este foro, un tanto confusas. Confusas al menos para mi, aunque reconozco que a veces el lenguaje escrito no deja percibir los tonos, a veces muy necesarios para la comprensión. Me resultan confusas aquellas intervenciones que parecen hacerse excatedra desde una posición de posesión de la verdad de un conocimiento que por desgracia, en gran medida, es especulativo. Tambien he visto algun debate en el que no se pretendia mas que anular la opinión del otro con tal de que dar por encima, con dudosas destrezas.
La esgrima dialectica también exige reglas honorables. Creo que estas cosas son normales en un foro tan numeroso pero imagino que sus moderadores y principales miembros deberian mantener el "temple".
Creo que vuestra afición os dignifica sin necesidad de que os convirtais en Caballeros del Templarios o en soldados de los Tercios.
Espero que se entienda lo que quiero decir.
Una vez mas reitero mis felicitaciones por tu explicación que agradezco profundamente. Felicitaciones también por tu tan honorable afición.

De nuevo un Saludo.

Jean

Saludos de nuevo

Pido perdón pues entre mi intervención anterior y esta no me he dado cuenta de la del resto de participantes y no les he contestado.
Aprovecho ahora para hacerlo dandoles las gracias, por supuesto, por la bienvenida.
Como ya he dicho la intervencion de Ignacio Sanchez a colmado mis dudas.
En cuanto a la cita traida adecuadamente por Oriol, he de decir que me parece correcta pero también seria necesario poner en contexto este y cualquiera otro metodo escrito, entre los que se encuentran, por cierto,
verdaderas joyas de la bibliografia e incluso de la literatura. Quiero decir que habria que valorar también todos ellos llevan un lógico y alto componenete de "autoelogio" sobre las virtudes de los metodos escritos y cada uno del propio en concreto. Esto es común no sólo a los tratados de esgrima y tiene como digo su lógica evidente en el interés de difusión.
En cuanto a la comparacion entre las armas, he decir que no puedo contradecirle con rigor, pues no he hecho un estudio de armas que de uso en vuestra actividad, ha sido mas una sensación tactil y visual.
Me extraño ver en alguna sala de armas a combatientes reparando abolladuras en las tazas de sus espadas y algún gavilán revirado. El peso de estas mismas me parecio escaso, pero puede ser que no haya indagado suficiente, prometo hacerlo. Las espadas medievales si me parecieron mas ligeras las usadas en la sala y eso teniendo en cuenta que las que yo he `palpado" habian perdido un gran porcentaje de material debido a la corrosión de los siglos. Espero ahondar mas en este tema y mostrarlo con mas rigor, consultare mis datos y curioserearé. De todas formas ya me habia quedado claro y conforme la explicación de Ignacio.

Un Saludo Cordial

Jean.

Buenas:

Sobre el nombre
Yo soy de los que piensa, que en lugar de “esgrima antigua” seria más correcto: “esgrima marcial”. Pues lo importante no es el uso de espadas antiguas, sino el que es un sistema de combate no deportivo, cuyo objetivo no es “tocar más” para ganar una puntuación. Sino salvar la integridad física de uno, y herir o desarmar al contrario. En un deporte como la esgrima olímpica, te puedes permitir por ejemplo unos asaltos de tanteo, en un arte marcial, el tanteo es mucho más sutil. Un 0 – 2 es remontable. Una estocada en un pulmón y un tajo en la cara no.
Es cierto que estamos en el XXI y que la sociedad esta deportivizada, hasta el punto que hay miles de deportistas más famosos que lo últimos 20 premios novel de físicas. Y que cuando recibimos un tocado nos consolamos pensando que hemos dado más. Pero aquí el objetivo no es ese, si tienes que dormir el combate, si tienes que dejar pasar cientos de oportunidades… da igual la idea es no recibir nunca, y claro el otro piensa igual.

Aptitudes físicas:
Tu principal alegato sobre las actitudes físicas, es en esencia erróneo.
Si lo que quieres decir es que ser más fuerte, y ser más rápido, es mejor que no serlo, cierto… y que se puede suplir carencias técnicas, con aptitudes físicas, muy poco pero cierto.
Evidentemente existe un mínimo, pero es un mínimo accesible para casi todos, y evidentemente ha habido gente que se ha alejado con horror de esta actividad, por no poder hacer el calentamiento sin echar los hígados a la mitad. Pero también personas con menos actitudes físicas, se han quedado, y poco a poco han mejorado sus carencias.
Al final esto es y tiene que ser una afición, y no se puede echar a alguien porque no tiene aptitudes de campeón.
Pero además, con a espada en la mano y la Verdadera Destreza en la cabeza, con todo lo que eso implica, hay poco espacio para proezas físicas, no son necesarias, y son contraproducentes.
El tocado doble no es una opción, y ser el que lo fuerza con un ataque de tiempo, es lo mas bajo que puede hacer un tirador. Aunque tu tocado llegue, no instantes, sino 2 segundos antes, es lo mismo, no hay que entender que una persona muere en el momento que tu punta le toca la ropa.
Con eso llegamos a que claro si aprovechas tu velocidad, fuerza y agilidad, pero sin salirte de la destreza, tu asalto no se distingue estéticamente mucho del que es algo más lento.
Por ese motivo la Verdadera Destreza no es un sistema visualmente atractivo como espectáculo de gladiadores a los no iniciados… normal no es un deporte, no tiene que entretener al espectador, y es más, cuando emplees estas técnicas del 1 contra uno (olívate de eso en una batalla), no lo vas a hacer en la plaza mayor… y aun con eso si vieras a dos tiradores tener un duelo a muerte, te impresionaría más que todos los combates de deportes de contacto, esgrima deportiva etc.

Fuerza y potencia:

Esto merece capitulo a parte sobre las actitudes físicas, evidentemente no hacemos esgrima de sable laser. Con tocar al otro no causas herida grabe, pero esa fuerza que dices no es necesaria en ese sentido, veamos ejemplos:
Una estocada ejecutada en el tiempo de dar un compas ya sea de pierna derecha o izquierda, ya sea recto o transversal, aunque dejes el brazo quieto como si fuera de madera, y aunque no ejecutes el compas con velocidad, mete al contrario un puntazo que se acuerda. Si además se ejecuta más o menos rápido y el brazo ayuda, una blanca le mete cuadro dedos de acero: mas que suficiente.
Por el contrario una estocada fuerte y potente puede ser contraproducente: una estocada al bajo vientre, si te pasas, lo que implica es que estas pasándole de parte a parte por las tripas. El tipo sigue vivo (si esta herido de muerte, pero aun lo queda un rato) muy cabreado, tu espada esta “atrapada” y no te defiende, su espada esta libre… así que te la juegas todo a que el tipo entre en shock y se desmaye, como no pase eso… se transforma en un combate de navaja gitana.
En un tajo: con un poco de vuelo bien dirigido a la cara, causaría una herida espantosa. Pero hay que tirarlo con control, no con fuerza y potencia, porque si fallas y no puedes dejar la espada en la línea central, estas muerto.

En resumen, fuerza y potencia, solo dentro del control biomecánico,


Sobre el peso de las espadas:

Ya existen, espadas de mano y media y medievales con un peso y equilibrio históricos. No son lo más recomendable para empezar.
Las roperas son ligeras (100 gramos a lo sumo) de más por una cuestión de mercado, las hojas industriales típicas son así, aun pese a todo hay simuladores con el peso y el equilibrio históricos.
De todas formas, y no digo que eso sea el caso, con las armas antiguas hay que tener cuidado: primero, las espadas del XVII hacia atrás eran cada una de su padre y de su madre, no había aun “modelos estándar” como aparecieron del XVIII en adelante. Y segundo entre las espadas del XVII y anteriores es muy normal que la hoja no corresponda con a guardia sino que sea un montaje del XIX, o incluso que a pieza entera sea del XIX (falsificaciones Victorianas).
Después y aceptando s absoluta veracidad histórica, no es lo mismo un arma de guerra que una civil, o una pieza de joyería masculina que una herramienta de autodefensa.
Y claro no olvidemos que una ropera en según que zonas era más o menos ligera, con la hoja más ancha o menos…

En fin, perdona el royo, que se que me repito pero nunca creo haber dejado bastante claro un punto.

mafarka escribió:Entiendo que la esgrima es un arte de guerra brutalmente viril donde la fuerza, la potencia y la velocidad son absolutamente necesarias. Entiendo que la esgrima es un arte concebido para anular al contendiente, sirviendose de una prolongación del propio cuerpo como es la espada. Es por tanto, o creo que debe ser, un arte altamente peligroso, apto para hombres poderosos y valientes.

En ésto radica el error de su visión preconcebida de la esgrima: la fuerza, la potencia y la velocidad están siempre supeditadas a la habilidad, la cual a su vez deriva del conocimiento y la práctica.
Para ilustrarlo con un ejemplo, véase esta máxima de la tradición de Liechtenauer de espada larga:
"Swach weder stark
herte weder weich
et equetur.
Wene solde stark weder stark syn
zo gesigt allemal der sterker
dorum get lichtnawer fechten noch recht und worhaftiger kunst dar
das eyn swacher mit syner kunst und list
als schire gesigt
als eyn starker mit syner sterke
worum were anders kunst "
Cod.HS.3227a, fol22v

que, más o menos, viene a decir:
"Débil contra fuerte, duro contra blando y viceversa. Porque cuando es fuerte contra fuerte, el más fuerte siembre vencerá. Ésta es la razón por la cual la esgrima de Liechtenauer es verdaderamente un arte cierto, de tal manera que el débil puede vencer con su arte y conocimientos de la misma manera que el fuerte puede hacerlo con su fuerza, pues de otra manera no sería un arte".

Eso no significa que las capacidades físicas no sean importantes: en la España de la época había un dicho : "de diestro a diestro, el más presto", que significa, en este contexto, que cuando las habilidades son equiparables, son las capacidades físicas las que marcan la diferencia. Sin embargo, los tratados están repletos de técnicas y planteamientos para vencer a los que fían sus acciones en la fuerza y en la velocidad.

La esgrima es, en cierta medida, el arte de la economía de movimientos: numerosos maestros advierten sobre el error de hacer movimientos superfluos o innecesarios: no por moverse más y hacerlo más rápido se es mejor esgrimidor, sino consiguiendo que cada acción ejecutada tenga un efecto negativo en la capacidad de defensa del contrario (aunque sea transitorio).

Como en el canal de video de la AEEA hay varios videos, y en la asociación hay esgrimidores mejores y peores, teminaré poniendo unos ejemplos de asaltos que podrían considerarse buenos escaparates de lo que la AEEA practica:
-Ropera: http://www.youtube.com/watch?v=jN4Foa_LTT8
-Espada larga: http://www.youtube.com/watch?v=VG3POmnd ... Tw&index=7
-Espada y broquel: http://www.youtube.com/watch?v=qmxq0uHUwdI

mafarka escribió:Me ha llamado la atención en mis acercamientos el tipo de armas que usan. He visto en algunos mensajes que en este foro se presume con frecuencia y con frecuencia con razón, de conocimiento de la morfologia historica de las espadas y que llevan a gala el manejar modelos iguales a los originales de siglos ha.
Modestamente, he tenido en mis manos espadas antiguas de diversas épocas y recientemente he tenido la oportunidad de compararlas con las que usan o dicen ustedes mismos usar en sus salas. Sinceramente he de decir que formalmente puede existir algún parecido, con reservas, pero por ejemplo en lo concerniente al peso, y contundencia, por lo que yo puedo conocer, no tiene nada que ver.

En ningún caso se ha llegado a afirmar que se manejan modelos iguales a los originales, pues ello implicaría exponer a los practicantes a riesgos inasumibles. Sí se ha indicado que se emplean armas que, basándose en las características de las originales, carecen de filo y punta, de la rigidez y, en algunos casos, del peso de dichos originales, con el objeto de permitirnos el combatir con ellas a plena potencia con un nivel de protección dado. En el caso específico de la espada de mano y media, se ha tendido a preferir armas más ligeras (aunque en la mayoría de los casos todavía dentro de los márgenes de los ejemplares históricos) y unas protecciones relativamente livianas a la opción de emplear armas más pesadas que, para mantenerse dentro de unos parámetros de seguridad aceptables, deben de combinarse con unas protecciones también más pesadas y rígidas que distorsionan, en mayor medida según entendemos nosotros, las acciones y los movimientos: por ejemplo, al ponerse unos guanteletes de acero (protección que es utilizada por otros grupos para practicar con la espada larga), se está añadiendo un kilo extra al conjunto espada-brazo, lo cual tiene un impacto nada desdeñable en el movimiento del arma. En nuestro caso, y en la práctica de la espada larga, hemos decidido tender hacia espadas más ligeras con el objeto de reducir tanto las protecciones del esgrimidor como las restricciones en cuanto a la velocidad y fuerza aplicada en las acciones; la segunda alternativa es aumentar las protecciones y/o las restricciones de uso del arma; la tercera alternativa implica exponerse a causar y sufrir lesiones de consideración, planteamiento completamente inasumible.

mafarka escribió:Me llamó la atención que descartaran como utiles para su "deporte" ejemplares de artesanos que resultan casi absolutamente fidedignos, siempre, claro desde mi modesta experiencia, que en el campo de las espadas antiguas se limita a una modesta colaboración en una, eso si, importante exposición llevada a cabo e mi pais en 2011 y que me permitió, el raro e inmerecido privilegio de tocar ejemplares históricos.

Precisamente, los ejemplares fieles a los originales no son válidos para nuestra práctica porque son objetos específicamente diseñados para matar o dañar a la persona contra quien se usa. Nuestras herramientas tienen necesariamente que cumplir un compromiso entre fidelidad al original y seguridad en su uso. Es un compromiso del que somos plenamente conscientes, y que es inevitable en nuestra actividad.

En cualquier caso, dado que por un lado, en nuestras salas se emplean multitud de modelos, que van desde lo óptimo hasta lo apenas válido para nuestras necesidades(*), y por otro, incluso entre piezas históricas de la misma tipología en ocasiones hay un amplio abanico de características y dimensiones, le agradecería que concretase los términos de la comparación que menciona anteriormente, aportando la espada o espadas de entrenamiento que ha comparado y las piezas históricas cuyos parámetros deberían de respetar.

mafarka escribió:No puedo concebir el arte del manejo de la espada como un ballet, como un juego para niños grandes que sueñan con ser caballeros, me parece faltar al respeto a una disciplina y a un objeto de tan incomensurable dimensión.

Precisamente en este foro se ha dedicado mucho tiempo a discutir sobre las limitaciones de esta actividad, sobre lo que es y sobre lo que no es la esgrima histórica (que nunca puede ser ni considerarse una simulación razonablemente válida del combate real), y sobre el objetivo de conocer lo más a fondo posible la realidad histórica de la esgrima, conscientes de nuestras limitaciones, que son muchas y principalmente ligadas a la realidad social en la que estamos inmersos, en la que la esgrima no puede ser otra cosa que una actividad lúdica, en marcada contraposición con el estatus que tenía la esgrima en las épocas en las que era un arte directamente aplicado en la actividad cotidiana. Creamé, las personas que acuden a nuestras salas con el único objeto de sentirse como un caballero de antaño suelen darse cuenta más pronto que tarde que hay formas alternativas para lograr sus objetivos que exigen menos esfuerzo y dedicación.
Para ilustrar este punto, esta discusión de hace unos años podría valer:
viewtopic.php?f=1&t=8473



(*)En ocasiones, y de manera estrictamente coyuntural, se permite el uso de armas que no llegan a cumplir los parámetros de historicidad (pero nunca ninguna que incumpla los de seguridad) con el objeto de permitir el inicio de la práctica lo antes posible. Sin embargo, y aún en estos casos, se aconseja el adquirir un arma más adecuada lo antes posible.

Saludos,

Que digo yo que don Ignacio ha respondido ya muy bien la primera vez y lo mismo no merece la pena rizar más el rizo

Doy la razón a Carlos y de momento me quedo con la brillante exposición de Ignacio. Creo que puede haber tiempo para departir sobre algunos matices que han surgido y que pueden ser interesantes en otro momento.
Les agradezco enormemente sus respuestas. Espero seguir aprendiendo y en la medida de mis posibilidades, colaborar con algún aporte.

Saludo cordial.

Primeramente quisiera felicitar por el nivel de la discusión.
Excelente "esgrima dialéctica" parafraseando a Jean.
Ignacio Sanchez: impecable. Me gustó mucho tu definición de "esgrima deportiva con armas antiguas"

Sin embargo, en este debate de ideas quisiera contraponer a

"Si solo fuera fuerte contra fuerte, el más fuerte siempre ganaría. Esta es la razón por la que la esgrima de Liechtenauer es un Arte real y correcto, mediante el cual un hombre débil puede ganar gracias a su Arte e ingenio a un hombre fuerte. De otro modo, entonces no sería un Arte."
folio 22v del manuscrito MS 3227a AKA "Codex Döbringer":

Lo siguiente:

"...y muchas tardes en ver jugar las armas, a cuyo ejercicio acudieron a Palacio el Maestro mayor dellas y el de su Majestad y D Luis de Narváez, primor de la destreza verdadera, y otros maestros desta corte y de diversas partes, y caballeros y señores aficionados a ellas, para los cuales hubo dias en que se dieron a los que se aventajaron premios de guantes, bandas, medias y cortes de jubones de tela y aderezos de espadas: lo cual estimanlo de manera que la frecuencia creció y el punto de la reputacion apretó hasta salir descalabrados y heridos los mas diestros, y un maestro con un ojo menos que le sacaron y le saltó al suelo de una estocada, a quien su majestad mando dar cien escudos para curarse; en cuyo ejercicio se ha visto claro, que excede la fuerza, ligereza y osadía a toda cualquier destreza del arte."
Cartas de Andres de Almansa y Mendoza. -Carta 12. p.206-7

Estimado Jean, en lo personal creo que mientras mejor aptitud física poseas, más y mejor te vas a divertir con este arte marcial.

Yo estoy de acuerdo contigo, Eduardo, desde mi escaso conocimiento. No obstante aquí se han dado explicaciones que contradicen esa impresión y se han citado textos autorizados que asi parecen aseverarlo. Tu cita de Andrés de Almansa me parece muy pertinente y me parece que nos acerca a la realidad de lo que podia ser un "entrenamiento" de la época.
Me fio del testimonio de este cronista que no creo que tuviera ningún interés en ponderar el valor de la técnica sobre la potencia. Me parece como ya he señalado que cualquier metodo es susceptible de sobrevalorar de manera artificial la importancia de la tecnica expresada en su teoria de forma que el arte explicado parezca al alcance de cualquier público, cualquier posible comprador del metodo en cuestión. De todas maneras me parece abierto un interesante debate sobre el valor de la fuerza, de la tecnica, de los metodos y de la práctica. No lo tengo demasiado claro ni creo que valga el tópico de "el termino medio".

Un saludo.

El texto de Andrés de Almansa es efectivamente una observación de un testigo a priori imparcial, y establece que en la situación descrita la fuerza y la velocidad se imponen a la habilidad. Cabría plantearse hasta que punto estamos hablando de pura fuerza contra habilidad: yo me inclino a creer que no es el caso, y que se combinan capacidades técnicas aceptables, si no buenas, con vigor y presteza en su aplicación.

Pero esta no es la cuestión clave: la cuestión principal que matiza la observación del cronista es que está describiendo una especie de torneo con espadas negras (unos lances celebrados en palestra pública con motivo de la visita a España del príncipe de Gales). Y en estas circunstancias, efectivamente, la fuerza constituye una ventaja que puede llegar a superar a la habilidad.

Sin embargo, no estamos en este caso hablando de un combate con espadas blancas, sino de un juego con espadas negras. Y precisamente la cita de Andrés de Almansa corrobora lo que se puede observar actualmente: si en un certamen de esgrima hay incentivos para ganar, la esgrima se deportiviza y la espada negra pasa de ser un simulador de una espada blanca a ser una simple vara de hierro. En estas circunstancias, la fuerza se impone a la destreza. Lo cual no quiere decir que ocurriría lo mismo si las espadas fueran blancas y el enfrentamiento fuera a muerte.

Es decir, que en dicha cita se está describiendo algo parecido a lo que Ignacio ha nombrado "esgrima deportiva con armas antiguas".