Asociación Española de Esgrima Antigua

Me preguntaba cual era la gran ventaja que proporcionaban las espadas (que eran muy costosas y pertenecian a una elite)contra armas como el langes messer, falchion,etc ya que en cuanto al manejo da la impresion de que seria similar salvo que la espada podria usar algo mas las estocadas, aunque al no tener una proteccion para las manos como las armas renacentistas no se si podrian lanzarse tantas como para proporcionar una gran ventaja. Lo que se me habia ocurrido era que dicha ventaja podria surguir al combinar el arma con algun escudo ya que al tener balance mas retrasado y estar a la vez proteguido podria lanzar gran cantidad de estocadas ( y burlar el escudo de algun oponente matandolo o hiriendolo), mientras que las armas de corte al poseer un balance mas adelantado no podrian hacer lo mismo (o de forma sencilla al menos).

En el momento en el que vas a tener enfrente alguien cubierto de cota de malla, a base de tajos de un messer mal vamos. Y si el que tienes enfrente lleva arnés completo, como no pretendas matarlo de risa…

El langen messer es un arma más tardía y para uso civil, surgida de los cuchilleros que quisieron quitar el monopolio de las espadas a los espaderos. En un contesto civil, raro será encontrarte a gente con cota o arnés… y si el messer se llego a usar en una guerra, ni fue nunca el arma blanca, no enastada, principal de la infantería, y se uso cuando el empleo de armaduras estaba reservado ya para algunos cuerpos de caballería.

De todas formas doctores tiene la Iglesia, pero creo yo que parte de la ventaja de precio del messer fueron por: mano de obra de cuchillero frente a maestro armero, y producción de acero a precios más competentes que dos siglos atrás. Y que en el siglo XII o XIII su precio habría sido muy similar a de las espadas de la época.

Una de las principales ventajas de la espada sobre el messer es que la espada tiene dos filos y el messer uno.

Imaginemos esta situación: en medio de una batalla dos caballeros pelean con espadas y en un momento dado uno de ellos pierde su espada pero, rapido de reflejos, busca el cuerpo a cuerpo y el combate con espadas se transforma en ringen, porque el otro debe soltar su espada para poder servirse de ambas manos en la lucha.

Supongamos que uno consigue lanzar al otro lejs y quedan separados, cada uno recoge el arma que tiene más a mano y se lanzan sobre el otro, uno consigue una espada y el otro un messer: el que consigue la espada tiene ventaja porque su arma es simétrica y tien dos filos, el que utiliza el messer corre el riesgo de tomarlo al revés, con el filo hacia arriba, y golpear con el lado sin filo, o se demora un par de segundos en chequear cual es el lado del filo. Esos segundos de demora podrian costarle la vida, si su adversario no lo mata en ese instante, habra ganado la iniciativa durante el combate mientras que él debera pelear a la defensiva.

Sinuhe escribió:Una de las principales ventajas de la espada sobre el messer es que la espada tiene dos filos y el messer uno.

Imaginemos esta situación: en medio de una batalla dos caballeros pelean con espadas y en un momento dado uno de ellos pierde su espada pero, rapido de reflejos, busca el cuerpo a cuerpo y el combate con espadas se transforma en ringen, porque el otro debe soltar su espada para poder servirse de ambas manos en la lucha.

Supongamos que uno consigue lanzar al otro lejs y quedan separados, cada uno recoge el arma que tiene más a mano y se lanzan sobre el otro, uno consigue una espada y el otro un messer: el que consigue la espada tiene ventaja porque su arma es simétrica y tien dos filos, el que utiliza el messer corre el riesgo de tomarlo al revés, con el filo hacia arriba, y golpear con el lado sin filo, o se demora un par de segundos en chequear cual es el lado del filo. Esos segundos de demora podrian costarle la vida, si su adversario no lo mata en ese instante, habra ganado la iniciativa durante el combate mientras que él debera pelear a la defensiva.

Me temo que la explicación es algo peregrina.

Una de las ventajas de una espada es el prestigio: ¿porque se venden Audis si los Dacia te llevan y te traen de la misma manera y mucho más barato?¿Porqué el Rolex si el de los chinos también da la hora? Pues eso: llevar bracamartes y similares es de ballesteros, villanos y otras gentes de poco más o menos; el hidalgo lleva espada, ¡faltaría más!
A ésto súmale lo que ha comentado Carlos de que las armas de un solo filo (las baratas) suelen estar optimizadas para el corte y que en presencia de una armadura precisas de una buena punta (o dicho de otra manera: una espada es, generalmente, más versátil que un bracamarte).

Pues hablando de respuestas peregrinas...
Decir que un Audi te lleva igual que un Dacia, pues va a ser que no. Por que? Pues por una cosa que se llama PRESTACIONES principalmente. Un poco como las espadas pero en un formato un poco mas amplio.

Hombre creo que se entiende bien a lo que se refiere Miguel con llevar, y esas "prestaciones" es a lo que se refiere cuando dice que las espadas las llevaban los hidalgos.

Lo de que todos los coches te llevan igual... Yo tengo un Audi, esta en el taller y me han dado un Fiat de sustitucion, te garantizo que hay una diferencia mas que considerable. Me llevan los dos, pero igual no. Ademas, el dia que tuve el rebenton en una rueda con el Audi, en la N1 por Burgos, a velocidad de autovia, que el coche le dio para parar tranquilamente en el arcen, me gustaria ver si todos los coches tienen suficientes controles para parar tranquilamente con 3 ruedas.

Saludos,

Por favor, centrense en el tema que se está tratando y no se me vayan por los cerros de Volkswagen...

Aunque puede que la comparación no sea de una exactitud milimétrica, no cojan ustedes el rábano por las hojas. Sí, existe eso que se llama prestaciones, y que le llevan a uno a comprarse un coche en lugar de otro; pero también existe lo que se denomina imagen, que lleva a muchos a buscar que su coche tenga cuatro aritos o una estrella de tres puntas en la parrilla, independientemente de lo que haya detrás.

Olvidémonos de coches y pongamos el caso a la inversa: ¿alguien se puede imaginar a un caballero centroeuropeo del siglo XV comprando un arma a un cuchillero? Yo no (salvo circunstancias extraordinarias, que excepciones siempre hay).

Luis Miguel Palacio escribió:Aunque puede que la comparación no sea de una exactitud milimétrica, no cojan ustedes el rábano por las hojas. Sí, existe eso que se llama prestaciones, y que le llevan a uno a comprarse un coche en lugar de otro; pero también existe lo que se denomina imagen, que lleva a muchos a buscar que su coche tenga cuatro aritos o una estrella de tres puntas en la parrilla, independientemente de lo que haya detrás.

Olvidémonos de coches y pongamos el caso a la inversa: ¿alguien se puede imaginar a un caballero centroeuropeo del siglo XV comprando un arma a un cuchillero? Yo no (salvo circunstancias extraordinarias, que excepciones siempre hay).

Al reves, creo que precisamente lo que digo yo refuerza la comparacion. Si, un messer sirve para cortarle el pescuezo al de delante, igual que una espada. Pero ahi terminan las similitudes. La espada lo hace todo mejor y unas cuantas cosas que el messer no puede hacer. Si se me pone delante un tipo con arnes o cota, prefiero tener una espada igual que en caso de accidente prefiero llevar un Audi. Para aparentar fuera del combate, tambien sirve mejor una espada igual que el Audi. La fiabilidad posiblemente sea mejor, porque no vamos a engañarnos, un maestro armero trabajaba mejor el acero que un cuchillero, al menos en teoria, igual que VW hace mejor los acabados de Audi que los de Skoda. Y contra un tipo normal, es decir con un peto de cuero como mucho, tambien va mejor la espada con dos filos y punta igual que conduciendo a diario es mas comodo el Audi que el Skoda. Las diferencias no son vitales el 99% del tiempo, pero las hay y en ocasiones pueden suponer una gran diferencia.

¿lo que quieren decir es que la espada es mejor arma pero que sus ventajas se ven en situaciones concretas como lanzando una estocada en lugar de un corte si el otro tiene armadura? ¿o por el contrario dichas ventajas se ven normalmente?.
Aprovecho para hacer otra pregunta ¿la estocada con espadas medievales era muy usada o era algo mas secundario?. Desde la ignorancia en el tema de la esgrima historica (salvo lo que leo en este foro) me da la sensacion que seria mas secundaria ya que al no tener una cazoleta que proteja las manos seria arriesgado usarla con frecuencia (salvo combinandolo con un broquel o tal vez una daga)

Hablar de prestaciones con respecto a la espada, en términos tan generales y existiendo tantas tipologias, contextos y circunstancias (incluso si nos limitamos al siglo XV) no tiene mucho sentido: una espada tipo XVII(clasificación de Oakeshott) es ideal para combate con arnés a pié, pero una opción bastante mala para equiparse si uno es de caballería ligera. En términos estrictamente funcionales y económicos, en no pocas circunstancias un bracamarte supone una opción más adecuada que una espada.

De hecho, es más bien al contrario: lo que ofrece la espada es versatilidad. Con lo del tipo XVII me he ido a un extremo, pero hay tipos más todoterreno, con razonable capacidad de corte y posibilidad de usarla de punta: siempre cortará peor que un bracamarte y perforará peor que un martillo de armas, pero es eficiente en ambos usos. Es más, en la batalla la espada es, hablando en términos generales, el arma de último recurso o el complemento al arma principal. Y esto es porque otras armas ofrecen mejores prestaciones: la pica, mayor alcance; el martillo de armas, mayor poder de penetración; el bracamarte, mayor poder de corte; el mazo de armas, mayor poder de impacto; el hacha de combate, mejor capacidad de corte cortante/contundente...

En cuanto a la comparación en calidad, pensar que todos los bracamartes son inferiores a todas las espadas es llevar la cuestión al extremo: ni todas las espadas las fabricaban hábiles maestros espaderos, ni todas las armas de corte de un solo filo cuchilleros de tres al cuarto. Aparte de eso, si estamos hablando del messer, no se puede olvidar que no estamos hablando de cuchilleros sin más ni más: estamos hablando del gremio de cuchilleros, con todo lo que conlleva, en términos de organización, política y control de calidad, una organización gremial bajomedieval; es decir, que el caso del messer no es tanto el ofrecer una alternativa de bajo coste como el circunvenir el monopolio detentado por el gremio de espaderos.

En resumen, las consideraciones estrictamente funcionales no explican satisfactoriamente la preponderancia de la espada sobre otras armas blancas largas en la baja edad media; es necesario considerar también los aspectos sociales y culturales que rodean a la espada, su posesión y su manejo para comprender mejor las causas de la extensión del uso de la espada.

tincho381 escribió:Aprovecho para hacer otra pregunta ¿la estocada con espadas medievales era muy usada o era algo mas secundario?.

Como ando perezoso, que te responda otro, que sabe más:
"Ponte semo de grandissima offensione
E a tutti colpi façemo questione
Venenose semo più che serpente
E più che tutti colpi alczidemo zente
E noy ponte a li colpi si disemo
Tanto no taiaret che noy curisemo"
dei Liberi, Fiore: Flos duellatorum (Manuscrito Pisani-Dossi), Folio 13 recto

Sin meterme en una traducción fetén, el verso "E più che tutti colpi alczidemo zente" viene a decir de los ataques de punta matan más que el resto de los golpes. Vamos, que lejos de ser secundario, si hay algún tipo de ataque que destaque sobre los otros, para Fiore ese es la estocada.

Luis Miguel tiene razón como siempre.
Quizás el problema es que intentamos comparar siempre las cosas en un sentido absoluto que no tiene sentido… como la típica discusión katana – ropera. Si un samurái fuera con ropera o un hidalgo con katana, serian automáticamente parias sociales.
¿Qué es mejor un montante o un cuchillo de montería? Pues vaya… si estas de caza… puedes rematar a un ciervo con un montante, pero vamos.
¿un bracamarte o una silla? Pues si es para golpear el bracamarte, pero pasa sentarse…
con esto quiero decir que como herramientas que son, están diseñadas para un fin. El arma blanca definitiva de superioridad en todas las distancias y situaciones, perfecta en batallas campales, raízas, tanto a pie como a caballo, duelos judiciales, enfrentamientos en tabernas y callejones… no existe.
Por eso las espadas y sables de caballería ligera y pesada son diferentes. Los sables de abordaje son diferentes a los de infantería.

Y cunado un arma es claramente inferior a otra para el uso que se le da, nos encontramos con:
tecnología: si claramente el un montante o una espada de pitones es superior a esa espada de bronce del segundo milenio antes de Cristo…
Sociedad: gentilhombre francés del XVIII que para moverse por la alta sociedad decide que la ropera de su abuelo es mucho mejor que el espadín que se ha comprado la semana pasada.
Logística: si la pica es tan superior a la lanza… y la tecnología de un palo largo solo necesita de madera para tal uso…
Y así podemos encontrar muchos ejemplos: legislación vigente, usos y costumbres, comodidad…

Liberemos nuestra mente de la búsqueda del arma blanca definitiva y entendamos que si en el siglo tal, fabricaban armas de tal forma y cual otra, no era por variar de y tener un empleo menos repetitivo

Carlos Fernández escribió:Luis Miguel tiene razón como siempre.

Joé tío, te has pasado siete pueblos, que no gozo de la papal infalibilidad.