buenos dias, tardes o noches de nuevo. He decidido escribiros tan seguidamente porque hay algo que querrias preguntar urgentemente, aunq os parecera una bobada, pero el ansia me corroe y la curiosidad que albergho por saber vuestras opiniones resulta inimaginable. ahì và: si alguien a visto troya(comentario aparte de la calidad de la pelicula) quisiera saber que opiniais sobre la efectividad del sorprendente ataque de aquiles, en el cual salta(usando segudn creo, el sol de espalada para cegar o empeorar la vision del adverario) y asesta un ataque perforante en el trapecio, procurandose una via, posiblemente limpuia en caso de ser bien efectuado, hasta la cavidad toracica interna.
Mi opinion resulta impredecible, pero tal vez gracias a vosotros resuelva el enigma y mi idea sobre la èfectividad` del ataque de aquiles, se vea solventada.
espero ansioso vustras respuestas. un saludo.
aquiles en troya
Moderadores: Rorro González, Carlos Urgel (Cat), Marc Gener
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ALMODOBAR
Vamos a ver, el mensaje de Rasczak ha podido ser breve, pero personalmente considero que muy acertado.
De entrada, para hablar de la película Troya, hay que partir de la base de la base de que el armamento que ahí se muestra es totalmente fantástico y en poco se parece al utilizado en el mundo micénico hacia el 1200 a.C., pues, de entrada, las armas que se utilizaban eran de bronce (algo lógico, pues se encontraban en plena Edad del Bronce). Tampoco se parece en nada al descrito por Homero en la Iliada, de hacia mediados del siglo VIII a.C. (en plena transición a la Edad del Hierro), obra que, en general debía respetar mucho las descripciones de la tradición oral de siglos antes. Ni tampoco es fiel al armamento del período griego Clásico.
Para una imagen gráfica de cómo debiera ser un infante pesado micénico:
http://www.larp.com/hoplite/myc2.jpg
El casco que lleva, fabricado con colmillos de jabalí, se encuentra sobradamente documentado arqueológicamente y además se ajusta a la descripción del yelmo de Aquiles citado en la Iliada.
Por tanto, hablar de aspectos funcionales sobre un armamento de por sí fantástico es absurdo. De acuerdo, respeta en parte conceptos como el uso de petos metálicos rígidos y grandes escudos de madera y bronce, pero es que las armas que utilizan los actores son de plástico y eso se nota, tanto en el peso, como en la flexibilidad. Yo me he probado un traje de la sección griega de nuestra asociación de recreación histórica
http://es.geocities.com/yeyobalbas/hoplitas.jpg
y te puedo asegurar que con ese equipo encima, de hacia el 500 a.C., no puedes pegar esos saltitos en plan Tigre y Dragón. Ese aspis (escudo) que ves en la foto pesa más de doce kilos... y es más liviano que los ejemplos reales. Tampoco puedes hacer esos movimientos con una coraza rígida. Si te fijas en la película, el peto de Aquiles (Brat Pit) es flexible, lo cual resulta ideal para poder moverte de esa forma, pero lamentablemente el bronce no lo es.
En definitiva, el equipamiento militar griego de grandes escudos y lanzas está pensado para realizar rígidas formaciones en falange, en las que los guerreros realizan una formación cerrada uniendo sus escudos y presentando sus lanzas, no para dar saltos buscando el trapecio del adversario. Estamos hablando de una época heroica, en las que había frecuentes combates individuales y la Iliada presenta mucho ejemplos de ello, pero lo que se describe no tiene nada que ver con lo de las películas, te lo puedo asegurar.
De entrada, para hablar de la película Troya, hay que partir de la base de la base de que el armamento que ahí se muestra es totalmente fantástico y en poco se parece al utilizado en el mundo micénico hacia el 1200 a.C., pues, de entrada, las armas que se utilizaban eran de bronce (algo lógico, pues se encontraban en plena Edad del Bronce). Tampoco se parece en nada al descrito por Homero en la Iliada, de hacia mediados del siglo VIII a.C. (en plena transición a la Edad del Hierro), obra que, en general debía respetar mucho las descripciones de la tradición oral de siglos antes. Ni tampoco es fiel al armamento del período griego Clásico.
Para una imagen gráfica de cómo debiera ser un infante pesado micénico:
http://www.larp.com/hoplite/myc2.jpg
El casco que lleva, fabricado con colmillos de jabalí, se encuentra sobradamente documentado arqueológicamente y además se ajusta a la descripción del yelmo de Aquiles citado en la Iliada.
Por tanto, hablar de aspectos funcionales sobre un armamento de por sí fantástico es absurdo. De acuerdo, respeta en parte conceptos como el uso de petos metálicos rígidos y grandes escudos de madera y bronce, pero es que las armas que utilizan los actores son de plástico y eso se nota, tanto en el peso, como en la flexibilidad. Yo me he probado un traje de la sección griega de nuestra asociación de recreación histórica
http://es.geocities.com/yeyobalbas/hoplitas.jpg
y te puedo asegurar que con ese equipo encima, de hacia el 500 a.C., no puedes pegar esos saltitos en plan Tigre y Dragón. Ese aspis (escudo) que ves en la foto pesa más de doce kilos... y es más liviano que los ejemplos reales. Tampoco puedes hacer esos movimientos con una coraza rígida. Si te fijas en la película, el peto de Aquiles (Brat Pit) es flexible, lo cual resulta ideal para poder moverte de esa forma, pero lamentablemente el bronce no lo es.
En definitiva, el equipamiento militar griego de grandes escudos y lanzas está pensado para realizar rígidas formaciones en falange, en las que los guerreros realizan una formación cerrada uniendo sus escudos y presentando sus lanzas, no para dar saltos buscando el trapecio del adversario. Estamos hablando de una época heroica, en las que había frecuentes combates individuales y la Iliada presenta mucho ejemplos de ello, pero lo que se describe no tiene nada que ver con lo de las películas, te lo puedo asegurar.
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Invitado
Mucho me temo que esa estocada de Aquiles-Pitt no es en absoluto eficaz, si no mas bién ridiculamente estúpida.
Hablamos de una pelicula que no busca mas que el espectaculo.
Si el Pitt se me lanzara corriendo hacia mi para luego saltar e intentar estocarme, yo tan solo estiraria mi brazo para clavarle mi hoja en su cuerpo metrosexual, atravesandole de lado a lado...
O tal como viene corriendo (sin guardia alguna), le meteria un tajazo del ocho, dejandole en el sitio.
Queda muy bonito en la pantalla, pero los que hacemos esgrima no podemos si no reirnos del saltito...
Hablamos de una pelicula que no busca mas que el espectaculo.
Si el Pitt se me lanzara corriendo hacia mi para luego saltar e intentar estocarme, yo tan solo estiraria mi brazo para clavarle mi hoja en su cuerpo metrosexual, atravesandole de lado a lado...
O tal como viene corriendo (sin guardia alguna), le meteria un tajazo del ocho, dejandole en el sitio.
Queda muy bonito en la pantalla, pero los que hacemos esgrima no podemos si no reirnos del saltito...
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Román Díaz
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J. M. Roca 'Cockey'
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Y ya que hemos sacado el tema el punto del fatídico golpe de la muerte, decir que estamos hablando de un triángulo limitado por estructuras tales como un músculo "gordo" como el trapecio por la parte posterior, un hueso (la clavícula) por la anterior y, por la base de dicho triángulo, por unos músculos menos "gordos" como son los del cuello. Si rozamos la clavícula o pinchamos en el trapecio se acabó la estocada perfecta que nos muestra la película: pasaremos a tener una perfecta muestra del concido efecto "pinchar en hueso" (perdón por el símil taurino, pero en este caso es bastante preciso).
Respecto a ese "golpe", está hasta cierto punto demostrado a nivel de arqueantropología forense que pudo ser usado en el circo romano como medida de ejecución de gladiadores (algunos autores especulan sobre su influencia en el significado de la señal de "pulgar abajo") . Pero eso sería con el gladiador arrodillado y con su verdugo colocado a sus espaldas. El golpe tendría un trayectoria descendente inclinada hacia el cuello, causando la muerte no por la penetración en la cavidad torácica, sino por la sección de vasos de gran calibre (e incluso podría contactar con el corazón si el arma pudiera penetrar lo suficiente), algo parecido a algunas muertes rápidas de los toros en las corridas (ojo, no con la "puntilla", hablo de la estocada de muerte).
Sin embargo en un combate me temo que ese punto está un poquito bien protegido por una simple cuestión de posición relativa (no contra saltarines del nivel de Mr. Aquiles Pitt, evidentemente) e intentar buscar esa "estocada del millón de estáteras" cuando tenemos al ladito tantos objetivos fáciles sería algo poco recomendable fuera de las películas en donde nos toque el papel de buenos.
Eso sí, como dice Rasczak. la escena es digna de salir en cualquier película de chinos de las buenas, buenas.
Saludos.
PD: también me suena haber visto representaciones de ejecuciones medievales con espada en posiciones muy similares (me viene a la mente la imagen del caballero apoyado en el pomo de la espada con la punta en el cuello de un arrodillado), imagino que empleando la misma vía de acceso. ¿A alguien le suena haber visto esto?.
Respecto a ese "golpe", está hasta cierto punto demostrado a nivel de arqueantropología forense que pudo ser usado en el circo romano como medida de ejecución de gladiadores (algunos autores especulan sobre su influencia en el significado de la señal de "pulgar abajo") . Pero eso sería con el gladiador arrodillado y con su verdugo colocado a sus espaldas. El golpe tendría un trayectoria descendente inclinada hacia el cuello, causando la muerte no por la penetración en la cavidad torácica, sino por la sección de vasos de gran calibre (e incluso podría contactar con el corazón si el arma pudiera penetrar lo suficiente), algo parecido a algunas muertes rápidas de los toros en las corridas (ojo, no con la "puntilla", hablo de la estocada de muerte).
Sin embargo en un combate me temo que ese punto está un poquito bien protegido por una simple cuestión de posición relativa (no contra saltarines del nivel de Mr. Aquiles Pitt, evidentemente) e intentar buscar esa "estocada del millón de estáteras" cuando tenemos al ladito tantos objetivos fáciles sería algo poco recomendable fuera de las películas en donde nos toque el papel de buenos.
Eso sí, como dice Rasczak. la escena es digna de salir en cualquier película de chinos de las buenas, buenas.
Saludos.
PD: también me suena haber visto representaciones de ejecuciones medievales con espada en posiciones muy similares (me viene a la mente la imagen del caballero apoyado en el pomo de la espada con la punta en el cuello de un arrodillado), imagino que empleando la misma vía de acceso. ¿A alguien le suena haber visto esto?.
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Marc Gener
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Como dato estrictamente pintoresco, y teniendo en cuenta que esta información está lejos de estar debidamente contrastada...
En algunos lugares del sudeste asiático, léase Java, parece ser que existía un método de ejecución que consistía en sentar al reo en una silla, sujetarlo (el método y la posición exactas no están claros, en algunas descripciones se menciona a un par de ayudantes del verdugo sujetando los brazos estirados de la víctima, pero como digo faltan datos) y clavarle una hoja larga y estrecha verticalmente por el "hueco" del hueso de la clavícula, perforando el pulmón y llegando, en principio, al corazón. Para tal menester se usaba una versión larga y recta de la daga de hoja generalmente ondulada que en la zona se conoce como kris.
Como digo, la historia no está muy contratada, como se suele decir, "úsese con precaución".
De todas maneras, curioso el detalle de que todas las referencias históricas que tenemos de semejante golpe parecen indicar una víctima indefensa...
Por lo demás, simplemente decir que el movimiento de Aquiles en "Trola" digooo... "Troya", es de lo más pintón... y de lo más suicida. Aunque estamos en lo de siempre: las escenas d combate en las películas son parte de la trama, parte del diálogo dramático, y tienen que tenerse en cuenta como lo que son: recursos para contar la historia. en ese sentido, sin dejar de lado la crítica constructiva, tampoco hay que pretender que sean algo distinto. Reconozcámoslo, si nos dejaran a nosotros coreografiar las luchas probablemente a) reventaríamos el presupuesto, b) acabaríamos lesionando a unos cuantos actores de esos carísimos que en su vida han cogido un arma ni, de hecho, puñeteras las ganas, c) la película resultaría soberanamente aburrida para todos aquellos más allá de un reducido número de enfer... estooo... entendidos.
En resumen, que a cada uno lo suyo.
En algunos lugares del sudeste asiático, léase Java, parece ser que existía un método de ejecución que consistía en sentar al reo en una silla, sujetarlo (el método y la posición exactas no están claros, en algunas descripciones se menciona a un par de ayudantes del verdugo sujetando los brazos estirados de la víctima, pero como digo faltan datos) y clavarle una hoja larga y estrecha verticalmente por el "hueco" del hueso de la clavícula, perforando el pulmón y llegando, en principio, al corazón. Para tal menester se usaba una versión larga y recta de la daga de hoja generalmente ondulada que en la zona se conoce como kris.
Como digo, la historia no está muy contratada, como se suele decir, "úsese con precaución".
De todas maneras, curioso el detalle de que todas las referencias históricas que tenemos de semejante golpe parecen indicar una víctima indefensa...
Por lo demás, simplemente decir que el movimiento de Aquiles en "Trola" digooo... "Troya", es de lo más pintón... y de lo más suicida. Aunque estamos en lo de siempre: las escenas d combate en las películas son parte de la trama, parte del diálogo dramático, y tienen que tenerse en cuenta como lo que son: recursos para contar la historia. en ese sentido, sin dejar de lado la crítica constructiva, tampoco hay que pretender que sean algo distinto. Reconozcámoslo, si nos dejaran a nosotros coreografiar las luchas probablemente a) reventaríamos el presupuesto, b) acabaríamos lesionando a unos cuantos actores de esos carísimos que en su vida han cogido un arma ni, de hecho, puñeteras las ganas, c) la película resultaría soberanamente aburrida para todos aquellos más allá de un reducido número de enfer... estooo... entendidos.
En resumen, que a cada uno lo suyo.
Marc
"Living and trying to learn"
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"...si com l'arnès d'acer a colp s'engruna
e lo de ferr hun petit colp lo passa,
quan són units no-ls destru res llur massa..."
"Living and trying to learn"
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J. M. Roca 'Cockey'
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Lo cierto es que no me gustaría que alguien se pudiera quedar con la impresión de que estamos hablando de un "punto débil" en la anatomía humana aprovechable en la esgrima o en las artes marciales de ninguna tradición: sobre lo estamos comentando es simplemente una "ventana" tan pequeña y tan difícilmente abordable (si no es en el punto y en el ángulo justo), que hace completamente inviable su empleo con fines prácticos más allá de la ejecución de una víctima de una forma relativamente rápida (y tal vez, pretendidamente decorosa o "limpia", ya que el sangrado que provoca quedaría, en principio al menos, dentro del cuerpo, en la cavidad torácica), siempre que se cumplan los requisitos de preparación, es decir: inmovilización adecuada de la víctima (para conseguir la posición de "ventana abierta" del triángulo anatómico comentado), "colocación" de ésta respecto al ejecutor (para favorecer que el arma entre en el ángulo preciso) y, además, contar con el arma adecuada, es decir una hoja larga y con filos para alcanzar y seccionar los suficientes vasos grandes como para provocar una muerte rápida.
O sea, que, hasta que no se demuestre lo contrario, este "golpe" de la película de utilizable para el combate nada de nada.
Saludos.
O sea, que, hasta que no se demuestre lo contrario, este "golpe" de la película de utilizable para el combate nada de nada.
Saludos.
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Rorro González
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El saltar para dar un ataque con un arma tiene bastante poca utilidad.
Es muy cansado, y durante el "vuelo", eres muy vulnerable, ya que no puedes rectificar tu trayectoria.
Todo eso para conseguir golpear desde un poco mas arriba y a lo mejor con un poco mas de portencia.
Sin embargo puede servir para elevar el ritmo del combate y aumentar la agresividad del mismo. Eso como acción táctica, si te interesa que eso suceda y, por supuesto, si el otro se deja...
Es muy cansado, y durante el "vuelo", eres muy vulnerable, ya que no puedes rectificar tu trayectoria.
Todo eso para conseguir golpear desde un poco mas arriba y a lo mejor con un poco mas de portencia.
Sin embargo puede servir para elevar el ritmo del combate y aumentar la agresividad del mismo. Eso como acción táctica, si te interesa que eso suceda y, por supuesto, si el otro se deja...
Con el tema de los gladiadores el asunto reviste una cierta complejidad. Efectivamente, tal y como dice Cockey, si un gladiador era herido o se rendía éste solía arrodillarse con los brazos laxos en señal de derrota.
http://es.geocities.com/yeyobalbas/mosaico03.jpg
También era frecuente que levantase el brazo en dirección al editor (el organizador de los juegos) solicitando clemencia.
http://www.ludus.org.uk/pics/oillamp05.jpg
Este, en función de la opinión del público, podía indultarle (missio) u ordenar su muerte (iugula). En caso de darse este última circunstancia, el vencido adoptaba una postura llamada ferrum recipere (literalmente “recibir el hierro”). Generalmente se asume que efectivamente consistía en que el otro gladiador clavaba su arma por detrás, pero más bien en su espada.
http://penelope.uchicago.edu/~grout/enc ... death.html
De todas formas, la cosa no está muy clara, pues también hay datos que incitan a pensar que tal vez el ferrum recipere también se realizase más frontalmente, en el cuello, mientras el vencido abrazaba una de las rodillas del vencedor. Respecto al uso del pulgar para dar la orden, Markus Junkelmann, quien mejor ha investigado todo este asunto, afirma que más bien, al contrario de la creencia popular, el levantar el pulgar hacia arriba era símbolo de la muerte y el apuntar hacia abajo significaba el perdón.
Por último los estudios antropologo-forenses que citas, creo que son los realizados por miembros de la universidad de Viena en el cementerio de gladiadores de Éfeso. La revista National Geographic, en su reciente número de noviembre, ha incluido una breve referencia a estos estudios y además se ha emitido un documental en el Canal de Historia sobre el tema. En realidad, creo que habrá que esperar a que se publiquen los resultados definitivos en la revista "Forensic Science International", algo que ocurrirá en breve. Lo digo porque lo que se ha publicado hasta ahora es más bien divulgativo y muchas de las afirmaciones que se realizan son más bien meras interpretaciones realizadas sin el suficiente respaldo científico a las que más tarde se les ha dado un tono un tanto sensacionalista. Yo, personalmente, soy bastante escéptico con respecto a que puedan aportar algo concluyente.
http://es.geocities.com/yeyobalbas/mosaico03.jpg
También era frecuente que levantase el brazo en dirección al editor (el organizador de los juegos) solicitando clemencia.
http://www.ludus.org.uk/pics/oillamp05.jpg
Este, en función de la opinión del público, podía indultarle (missio) u ordenar su muerte (iugula). En caso de darse este última circunstancia, el vencido adoptaba una postura llamada ferrum recipere (literalmente “recibir el hierro”). Generalmente se asume que efectivamente consistía en que el otro gladiador clavaba su arma por detrás, pero más bien en su espada.
http://penelope.uchicago.edu/~grout/enc ... death.html
De todas formas, la cosa no está muy clara, pues también hay datos que incitan a pensar que tal vez el ferrum recipere también se realizase más frontalmente, en el cuello, mientras el vencido abrazaba una de las rodillas del vencedor. Respecto al uso del pulgar para dar la orden, Markus Junkelmann, quien mejor ha investigado todo este asunto, afirma que más bien, al contrario de la creencia popular, el levantar el pulgar hacia arriba era símbolo de la muerte y el apuntar hacia abajo significaba el perdón.
Por último los estudios antropologo-forenses que citas, creo que son los realizados por miembros de la universidad de Viena en el cementerio de gladiadores de Éfeso. La revista National Geographic, en su reciente número de noviembre, ha incluido una breve referencia a estos estudios y además se ha emitido un documental en el Canal de Historia sobre el tema. En realidad, creo que habrá que esperar a que se publiquen los resultados definitivos en la revista "Forensic Science International", algo que ocurrirá en breve. Lo digo porque lo que se ha publicado hasta ahora es más bien divulgativo y muchas de las afirmaciones que se realizan son más bien meras interpretaciones realizadas sin el suficiente respaldo científico a las que más tarde se les ha dado un tono un tanto sensacionalista. Yo, personalmente, soy bastante escéptico con respecto a que puedan aportar algo concluyente.
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J. M. Roca 'Cockey'
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Efectivamente, como bien dices, Yeyo, me refería a los estudios que comentas y sí, mis dos únicas fuentes han sido la breve reseña que hay en este último número de la National Geographic (la cual solo toca el tema muy de pasada) y el reportaje de History Channel, donde tampoco es que se prodiguen mucho, pero donde sí mostraron como imagen de relleno una fotografía de una cadena de vértebras cervicales con unos claros signos de heridas incisas en la zona lateral izquierda y anterior, lo cual era bastante congruente con la hipótesis del golpe de gracia tal y como comentaban allí.
Lógicamente esto hay que cogerlo con pinzas hasta que el informe entero haya sido publicado. No sé cuántas muestras con signos claros de esta técnica pueden haber aparecido o si todas las marcas son claramente achacables a esta causa concreta, ni tan siquiera si la única imagen que se mostraba en ese documental (y ya digo que más como fondo ilustrativo que otra cosa, pues creo que no se dijo de ella ni una sola palabra) realmente ha sido considerada una evidencia clara e inequívoca de esta técnica de la que hablamos.
En otras palabras, que tal y como dices, habrá que esperar a que el estudio completo sea publicado a ver a qué conclusiones llegan en él (si es que llegan a alguna).
Por cierto, y ya abusando de tí, que veo que tienes (no voy a decir que fácil) acceso a este tipo de documentación ¿sería posible pedirte que, de tener ocasión de leer el estudio, nos hicieras alguna reseña sobre el mismo y sobre sus conclusiones?. Tengo mucha curiosidad por saber si efectivamente esta técnica ha sido tan empleada como método de ejecución.
Saludos.
PD: ¿alguien recuerda haber visto esos grabados medievales sobre ejecuciones a los que hacía referencia? ¿algún otro posible empleo de esta técnica en algún otro momento histórico o cultura?.
Lógicamente esto hay que cogerlo con pinzas hasta que el informe entero haya sido publicado. No sé cuántas muestras con signos claros de esta técnica pueden haber aparecido o si todas las marcas son claramente achacables a esta causa concreta, ni tan siquiera si la única imagen que se mostraba en ese documental (y ya digo que más como fondo ilustrativo que otra cosa, pues creo que no se dijo de ella ni una sola palabra) realmente ha sido considerada una evidencia clara e inequívoca de esta técnica de la que hablamos.
En otras palabras, que tal y como dices, habrá que esperar a que el estudio completo sea publicado a ver a qué conclusiones llegan en él (si es que llegan a alguna).
Por cierto, y ya abusando de tí, que veo que tienes (no voy a decir que fácil) acceso a este tipo de documentación ¿sería posible pedirte que, de tener ocasión de leer el estudio, nos hicieras alguna reseña sobre el mismo y sobre sus conclusiones?. Tengo mucha curiosidad por saber si efectivamente esta técnica ha sido tan empleada como método de ejecución.
Saludos.
PD: ¿alguien recuerda haber visto esos grabados medievales sobre ejecuciones a los que hacía referencia? ¿algún otro posible empleo de esta técnica en algún otro momento histórico o cultura?.
Pues sí, ando detrás del citado artículo y en cuanto lo consiga ya incluiré una cita en el foro, por si interesa.
Respecto a cómo se levaba a cabo el ferrum recipere, las dificultades para que realmente exista una “forma única” derivan directamente de la misma variedad del armamento empleado por los gladiadores. Algunas categorías de gladiadores, como el secutor, el provocator o el myrmillo usaban un gladius, arma que bien pudiera ser empleada de esta forma. Pero otras, como el retiario, utilizaba el tridente y el hoplomaco una lanza, aunque generalmente también iban armados con un cuchillo. Por su parte, el tracio usaba o una sica (espada muy corta, curvada como un sable) o un falx (una especie de khukri).
En muchas representaciones aparece la otra postura que cité de muerte frontal. Tal vez no esté muy clara en estas lucernas, pero no tengo nada mejor a mano:
http://www.ludus.org.uk/pics/oillamp07.jpg
http://www.ludus.org.uk/pics/oillamp16.jpg
La primera muestra un emparejamiento muy inusual: un hoplomaco frente a un tracio. El vencedor mira en dirección al editor mientras en vencido adopta voluntariamente la postura arrodillada. La segunda no es tan clara y representa a un retiario arrodillado frente a un secutor.
También se pueden dar circunstancias muy distintas en un combate, por ejemplo, cuando el vencido posee heridas tan graves que no puede adoptar esa postura voluntariamente. Es frecuente que, sencillamente, el derrotado se encuentre herido en el suelo tumbado boca arriba:
http://es.geocities.com/yeyobalbas/HABET.jpg
http://es.geocities.com/yeyobalbas/ZlitenMosaic.jpg
En el primer caso, un secutor llamado Astiuus está herido en la ingle y va a ser rematado por el retiario Astacius. Por su parte, el segundo mosaico ilustra el combate entre dos equites, uno de los cuales es sujetado por el sumna rudis, el juez de arena, a la espera del veredicto del editor.
Por último, aunque no tengo imágenes a mano, no faltan los casos de retiarios o hoplomacos pisando el pecho de su derrotado adversario, mientras se disponen a ensartarlo con sus armas de asta.
Yo no sé hasta que punto una arma como una sica o una falx de un tracio, por ejemplo, puede entrar de la forma que se muestra en ese documental, a causa de su curvatura. Más bien me parecen armas de corte. Aunque en esta imagen
http://www.ludus.org.uk/pics/oillamp05.jpg
el ejecutor sea un tracio.
Lo que quiero decir, en definitiva, es que las formas de morir de un gladiador en combate podían ser muy amplias, al mismo tiempo que las formas de dar ese golpe de gracia extremadamente variadas. Como es habitual, en el documental se hace un ejercicio de simplificación, dando la idea de que las cosas son más sencillas, claras e inequívocas de lo que realmente son. Además, ¿cuántos ejemplos de cervicales con esas evidencias de heridas han documentado?. ¿Una cantidad suficiente como para afirmar que se trataba de una practica generalizada o sólo se trata de un ejemplo puntual?.
Un saludo,
Respecto a cómo se levaba a cabo el ferrum recipere, las dificultades para que realmente exista una “forma única” derivan directamente de la misma variedad del armamento empleado por los gladiadores. Algunas categorías de gladiadores, como el secutor, el provocator o el myrmillo usaban un gladius, arma que bien pudiera ser empleada de esta forma. Pero otras, como el retiario, utilizaba el tridente y el hoplomaco una lanza, aunque generalmente también iban armados con un cuchillo. Por su parte, el tracio usaba o una sica (espada muy corta, curvada como un sable) o un falx (una especie de khukri).
En muchas representaciones aparece la otra postura que cité de muerte frontal. Tal vez no esté muy clara en estas lucernas, pero no tengo nada mejor a mano:
http://www.ludus.org.uk/pics/oillamp07.jpg
http://www.ludus.org.uk/pics/oillamp16.jpg
La primera muestra un emparejamiento muy inusual: un hoplomaco frente a un tracio. El vencedor mira en dirección al editor mientras en vencido adopta voluntariamente la postura arrodillada. La segunda no es tan clara y representa a un retiario arrodillado frente a un secutor.
También se pueden dar circunstancias muy distintas en un combate, por ejemplo, cuando el vencido posee heridas tan graves que no puede adoptar esa postura voluntariamente. Es frecuente que, sencillamente, el derrotado se encuentre herido en el suelo tumbado boca arriba:
http://es.geocities.com/yeyobalbas/HABET.jpg
http://es.geocities.com/yeyobalbas/ZlitenMosaic.jpg
En el primer caso, un secutor llamado Astiuus está herido en la ingle y va a ser rematado por el retiario Astacius. Por su parte, el segundo mosaico ilustra el combate entre dos equites, uno de los cuales es sujetado por el sumna rudis, el juez de arena, a la espera del veredicto del editor.
Por último, aunque no tengo imágenes a mano, no faltan los casos de retiarios o hoplomacos pisando el pecho de su derrotado adversario, mientras se disponen a ensartarlo con sus armas de asta.
Yo no sé hasta que punto una arma como una sica o una falx de un tracio, por ejemplo, puede entrar de la forma que se muestra en ese documental, a causa de su curvatura. Más bien me parecen armas de corte. Aunque en esta imagen
http://www.ludus.org.uk/pics/oillamp05.jpg
el ejecutor sea un tracio.
Lo que quiero decir, en definitiva, es que las formas de morir de un gladiador en combate podían ser muy amplias, al mismo tiempo que las formas de dar ese golpe de gracia extremadamente variadas. Como es habitual, en el documental se hace un ejercicio de simplificación, dando la idea de que las cosas son más sencillas, claras e inequívocas de lo que realmente son. Además, ¿cuántos ejemplos de cervicales con esas evidencias de heridas han documentado?. ¿Una cantidad suficiente como para afirmar que se trataba de una practica generalizada o sólo se trata de un ejemplo puntual?.
Un saludo,
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Invitado
En la ilíada, Aquiles, luego del renunciamiento a la cólera, se encuentra con un hijo de príamo que, abrazado a sus rodillas, le ruega lo tome prisionero. Si recuerdo bien, Aquiles lo mata introduciéndole la espada de una manera que yo siempre entendí que era por el hueco ese. Pero de todas formas no tiene nada que ver con la película.
Hay un ataque de la esgrima de cuchillo donde se ataca también ese lugar. Es a´lgo sí como un arresto para la passata soto donde el atacado se estira todo lo posible sobre la línea alta. Pero es mucho más usual atacar la zona superior del brazo aunque sea menos invalidante.
Hay un ataque de la esgrima de cuchillo donde se ataca también ese lugar. Es a´lgo sí como un arresto para la passata soto donde el atacado se estira todo lo posible sobre la línea alta. Pero es mucho más usual atacar la zona superior del brazo aunque sea menos invalidante.
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