quisiera formular una pregunta que hace brotar la curiosida en mi interior:
lograr, de un golpe de espada bien asestado, seccionar un brazo o una pierna...es posible o es una treta del cine para cautivarnos con su spectaculo? y que hay de las cabezas?
yo supongo, supongo...q de un corte muy fuerte y con la espada ciertamente afilada, se podria lograr, almenos en la parte mas fina y delicada de la extremidad(muñeca, codo, rodilla)
un saludo a todos y con ansia recibir vuestras respuestas.
cortas extremidades con la espada
Moderadores: Rorro González, Carlos Urgel (Cat), Marc Gener
Yo no soy aquí de los expertos, pero recuerdo haber leido ocasionalmente relatos y crónicas históricas (antiguas y medievales) donde se habla con claridad de manos y miembros que salen despedidos en medio de la lid.
Asimismo, en los restos esqueléticos que se han descubierto de batallas antiguas, los estudiosos han señalado la frecuencia con que aparecen huesos limpiamente seccionados, lo cual es un indicador, más que del filo del arma, de la tremenda violencia de los golpes asestados.
Da repeluz imaginarlo
Asimismo, en los restos esqueléticos que se han descubierto de batallas antiguas, los estudiosos han señalado la frecuencia con que aparecen huesos limpiamente seccionados, lo cual es un indicador, más que del filo del arma, de la tremenda violencia de los golpes asestados.
Da repeluz imaginarlo
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Tj
me gustaría añadir a este tema , que no es solo posible sino cierto , que es posible seccionar partes del cuerpo , ya sean muñecas , brazos , piernas , cabeza ... Recientemente , pude ver un documental en el que los samurais con sus afiladas catanas cortaban un trozo de bambú mas grueso que un cuello humano . Este hecho se demuestra tambien en una antigua tradición de los samurais , en la cual , un guerrero se suicidaba con un cuchillo mientras otro para que no sufriese le cortaba la cabeza con la catana
Creo que aquí hay una ligera confusión. Cortar la cabeza de un tajo a una persona inmóvil y en una posición "cómoda" es algo que se ha hecho de toda la vida (es la famosa pena de muerte por decapitación, que aún practican grandes amigos de nuestras democracias como Arabia Saudi).Tj escribió:me gustaría añadir a este tema , que no es solo posible sino cierto , que es posible seccionar partes del cuerpo , ya sean muñecas , brazos , piernas , cabeza ... Recientemente , pude ver un documental en el que los samurais con sus afiladas catanas cortaban un trozo de bambú mas grueso que un cuello humano . Este hecho se demuestra tambien en una antigua tradición de los samurais , en la cual , un guerrero se suicidaba con un cuchillo mientras otro para que no sufriese le cortaba la cabeza con la catana
La pregunta del thread parece referirse más bien a cortar una cabeza de un tajo en medio de la batalla, a un sujeto que no está inmóvil ni en una posición cómoda. Y la respuesta en este caso es también que sí, que ha sido frecuente, tanto en Japón como en Europa.
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Anonymous
Si es posible, llegue a esa conclusión prbando cortes con diversos materiales, el problema es que no es nada facil, normalmente tiene que ser un golpe muy certero y con mucha inercia dado que no solo hay que atravesar piel ligamentos y musculos en tensión sino ademas Hueso.... las pruebas que he echo solo muestran factor musculo y hueso por lo tanto no soy ningun experto ni el mas aversado en el tema, pero con toda honestidad a pesar de que no creo que en un campo de batalla fueran las muertes más comunes si que tenia que haber trozos de personas en varios sitios.
Por otro lado Tj la practica que tu mencionas de corte japones con la katana se llama TAMESHIGIRI (en karate romper trozos de madera se llama TAMESHIWARI), se corta una estera de bambu enrrolada enrrollada y usan toda la inercia del cuerpo para ejecutar el corte, lo cual de manera técnica en un combate en el que e contrincante puede mantener la distancia sin problema significa firmar tu muerte, por esa razón es evidente que si lo aplicaban en combate tenian que tener un sentido de la oportunidad muy increible para no fallar el golpe y evitar ser contratacados; lo cual no niega que podrian aplicarlo cuando tenian al contrincante ya ansado o bien lastimado....... Un saludo.
Por otro lado Tj la practica que tu mencionas de corte japones con la katana se llama TAMESHIGIRI (en karate romper trozos de madera se llama TAMESHIWARI), se corta una estera de bambu enrrolada enrrollada y usan toda la inercia del cuerpo para ejecutar el corte, lo cual de manera técnica en un combate en el que e contrincante puede mantener la distancia sin problema significa firmar tu muerte, por esa razón es evidente que si lo aplicaban en combate tenian que tener un sentido de la oportunidad muy increible para no fallar el golpe y evitar ser contratacados; lo cual no niega que podrian aplicarlo cuando tenian al contrincante ya ansado o bien lastimado....... Un saludo.
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J. M. Roca 'Cockey'
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Antes de anda un aviso a la concurrencia: voy a tocar temas un poco gore que espero suavizar en lo psoible. Sin embargo es tal vez mejor no pasar de aquí si uno tiene el estómago un poco sensible.
Hecha esta pequeña advertencia quiero señalar un pequeño detalle anatómico que al hablar de estos temas de las amputaciones suele pasar por alto: una extremidad (brazo o pierna) es muy diferente a un cuello (humano, animal o lo que sea).
Vamos a intentar aseptizar en lo posible la cuestión reduciéndolo todo a un modelo teórico simple que nos permita elucubrar un poco:
1. Las extremidades.
Las extremidades presentan, en esta simplificación funcional, dos partes diferenciadas: una blanda que corresponde principalmente a los músculos, piel y demás anejos de una cierta resistencia como pueden ser arterias y tendones o ligamentos y otra parte dura, que corresponde fundamentalmente al hueso. Hasta aquí imagino que todos de acuerdo.
Como la mayor parte de ligamentos y tendones situados en las extremidades se encuentran en las proximidades de las articulaciones (muñeca y codo en el caso del miembro superior y rodilla y tobillo en el caso del inferior), podemos pensar en que las fuerzas transversales al eje de las extremidades como un tajo que no apunten específicamente a esos puntos no van a verse influenciadas, en un modelo simplificado, por la presencia de estos elementos.
Así las cosas tenemos un modelo en que las extremidades estarían formadas por un tubo duro (el hueso) rodeado por una capa más o menos gruesa de tejido relativamente blando (el músculo y la piel, básicamente). Empleo la expresión "tubo duro" porque estos huesos largos no son macizos, sino que tienen una relativamente amplia zona hueca en su parte media -la alejada de los extremos-, rellena de tejido blando, la médula ósea (el "tuétano") que presentará muy poca resistencia en estas situaciones.
Posiblemente todos hayamos visto las pruebas de corte realizadas con espadas afiladas (consúltese la web de ARMA o de RSW para ver ejemplos muy ilustrativos sobre este particular) sobre tejidos animales. Es sorprendente la poca resistencia que presenta una capa de músculo ("carne") ante un arma afilada manejada con una potencia media.
Con eso en mente podríamos pensar que un golpe bien dirigido, con el filo perfectamente orientado se vería sometido a una resistencia proporcionalmente débil por la envoltura blanda de nuestro modelo de tubo hueco duro rodeado de capa blanda. Ciertamente supondría una absorción de energía importante, pero si pensamos en el grosor medio de esta capa en esas zonas centrales de huesos de extremidades, veremos que es relativamente delgada.
Teniendo ya esta idea intuitiva del primer momento del corte, es decir de la parte en que la hoja atraviesa la capa blanda, lleguemos a nuestro tubo duro:
Dado que esto es una reducción teórica, no voy a entrar en detalles acerca de la evolución del hueso con la edad. Ciertamente el hueso es un órgano vivo y como tal está sometido a cambios: en función de variables tales como la carga de trabajo, alimentación y factores hormonales (por citar los más conocidos) el desarrollo del hueso irá dirigido a aumentar su grosor en unas zonas y disminuirlo en otras, lo cual puede marcar diferencias individuales importantes (en este mismo foro se ha presentado vaias veces el análisis de los esqueletos de arqueros hallados en el pecio del Mary Rose como prueba de la adaptación de los huesos a la función).
También habría que hablar (creo que ya lo hice en un anterior post acerca de efectos de estocadas en tórax en un momento en que hablábamos de armas orientales) de la estructura de los huesos además de su forma (que hemos simplificado a "tubo duro"). Como dije en su momento los huesos son materiales compuestos, con una fase mineral rígida y otra de tejido conjuntivo y celular cuya combianción hace que tiendan a mantener su forma con una cierta elasticidad para cumplir su función de sostén sin partirse (algo parecido a las características de rigidez y elasticidad de nuestras espadas, con cuyo equilibrio dureza-elasticidad estamos ya familiarizados).
Hay que pensar que en principio el diseño "compuesto" de los huesos largos de extremidades obedece a la solicitud habitual que van a tener durante la vida del individuo, esto es, que están pensados para soportar fuerzas fundamentalmente alineadas con su eje longitudinal, es decir, nuestro peso (en las piernas se entiende fácilmente; en los brazos cuesta un poco más verlo, pero si pensamos que hasta ayer mismo éramos cuadrúpedos, se coge la idea -est no va con segundas-).
Sabiendo estas caracterísitcas del diseño de huesos largos, del material que están compuestos y de las fuerzas para las que se han diseñado durante la evolución, es fácil volver a nuestro modelo de "tubo duro" y ver que realmente no es lo mejor que se nos ocurriría para frenar un golpe transversal a su eje realizado con un objeto de bordes vivos, que concentrará toda su energía en la línea más débil de nuestro "tubo" (¿cómo cortaríais una tubería de PVC con una sierra? a lo ancho y con una sierra fina, es algo muy intuitivo).
En otras palabras y para no cansar ya mucho más: el modelo que ejemplifica la resistencia de una extremidad a la amputación se ha revelado como poco apropiado para resistir fuerzas generadas por un corte transversal con una hoja afilada.
Vamos ahora a analizar el otro caso; hablamos ahora de:
2. El cuello
En una primera mirada comparando grosores y demás un cuello humano no parece ser mucho más impresionante en términos de resistencia que una extremidad de un grosor similar. Pero...
Pero estamos hablando de estructuras muy diferentes. Si en el modelo anterior podíamos simplificar en un tubo duro rodeado de una capa blanda, aquí lo tenemos ciertamente más complicado.
Para empezar la estructura ósea del cuello no está formada por un solo hueso realtivamente simple, sino por una cadena de huesos, las vértebras, que presentan una serie de salientes para fijar en toda su longitud, ligamentos y músculos muy densos que mantienen la posición erecta. También tiene una parte hueca, diréis, y tenéis razón: la médula espinal pasa por ahí dentro, pero paralelamente a este "tubo hueco" tenemos una "columna" de hueso macizo, sin hueco, que forma el eje estructural de la columna cervical. Estas vértebras están unidas entre sí por esos ligamentos y músculos de los que hablábamos y a su vez separadas por una serie de discos fibrosos que permiten su rotación lateral, flexibilidad longitudinal y amortiguación de fuerzas principal, pero no exclusivamente, longitudinales.
Habréis notado que hemos reintroducido el concepto de tendones y ligamentos que antes habíamos dejado de lado en el modelo anterior. En este caso no podemos obviarlos, pues están presentes en todo el cuello. Los ligamentos y tendones son estructuras fibrosas flexibles, muy resistentes (recordemos la famosa cuerda de tendones, posiblemente usada en artilugios como las máquinas de asedio romanas por su gran resistencia y flexibilidad) y que confieren a todo el conjunto un gran capacidad de absorción de energía (también salen estas cuerdas en La Biblia, como método fallido de inmovilización de Sansón; puede que en ese relato se desarrollara el refrán, "más que dos cuerdas de tendones, tiran un par de..." -esta parte se suprimió de la versión que nos ha llegado-).
Cierto es que en el modelo anterior de las extremidades hemos obviado el hecho de que una extremidad no está sujeta en el momento del impacto, por lo cual no vamos a encontrarnos con choques perfectamente elásticos (es decir que toda la energía se comunique a los objetos en colisión como causante de deformaciones -en este caso corte-, sino que parte de ella también se va a "disipar" en el movimiento de la extremidad). Lógicamente habrá que restar una parte muy importante de la energía del golpe del arma en este concepto de "desplazamiento" de la extremidad ocasionada por el golpe, quedando solo el resto de la energía disponible para ocasionar el corte.
En el modelo 2, el cuello, tenemos una serie de estructuras elásticas que absorberán aún más energía en este concepto de deformación y desplazamiento.
Para tener una imagen visual podríamos hablar en este modelo 2 como de un muelle (el conjunto de músculos "rígidos" o tendinosos y ligamentos de fijación de los huesos del cuello) que rodea a una serie de piezas duras separadas ligeramente por unas piezas algo más blandas (respectivamente las vértebras y los discos intervertebrales), todo ello forrado por una capa blanda similar a la del modelo 1.
Así las cosas, vemos que en este modelo 2 vamos a tener la dificultad añadida de estructuras que van a tender a oponer fuerzas "irregulares" al avance del filo, es decir, que tenderán a desviarlo merced de su capacidad de desplazamiento (al ser presionada por el objeto cortante la "pieza dura" cambiará su posición inicial merced de sus fijaciones elásticas, pudiendo desviar la trayectoria hacia el eje longitudinal, al tiempo que, dado que es maciza, opondrá más resistencia que el "tubo duro" de nuestro anterior modelo.
Conclusiones y Cierre.
El cuello como habéis visto, es una estructura muy diferente a una extremidad. A la imaginación de cada cual dejo la diferencia que puede suponer una acción "amputadora" realizada con un objeto cortante contra cualquiera de estas estructuras.
Simplemente a modo de referencia hsitórica y para completar las que ya se han expuesto, decir que las ejecuciones por decapitación no eran un espectáculo precisamente limpio: ni aún en los casos de alta optimización como suponía el empleo de espadas o hachas diseñadas específicamente para ello en manos de auténticos expertos en el tema y en contextos ideales (víctima inmovilizada y cabeza apoyada contra un tocón) o en el caso de maquinaria " industrial" (la guillotina), se obtenían unos resultados "a `prueba de fallos". Hay multitud de casos históricos (me viene a la cabeza el de cierta esposa de un curioso rey inglés aficionado a los divorcios y el de cierto rey francés padecedor del frenesí revolucionario) en que queda patente la dificultad de una amputación a nivel del cuello.
Ruegos y Disculpas
Ruego comprensión y perdón por haber traido un tema tan desagradable como el mencionado. Pese a haber intentado abordarlo con toda la distancia "científica" de la que he sido capaz, me doy cuenta de que éste no es un tema como para tomárselo a la ligera.
En fin, espero no haberle amargado la comida a alguien.
Como siempre, saludos a todos.
Hecha esta pequeña advertencia quiero señalar un pequeño detalle anatómico que al hablar de estos temas de las amputaciones suele pasar por alto: una extremidad (brazo o pierna) es muy diferente a un cuello (humano, animal o lo que sea).
Vamos a intentar aseptizar en lo posible la cuestión reduciéndolo todo a un modelo teórico simple que nos permita elucubrar un poco:
1. Las extremidades.
Las extremidades presentan, en esta simplificación funcional, dos partes diferenciadas: una blanda que corresponde principalmente a los músculos, piel y demás anejos de una cierta resistencia como pueden ser arterias y tendones o ligamentos y otra parte dura, que corresponde fundamentalmente al hueso. Hasta aquí imagino que todos de acuerdo.
Como la mayor parte de ligamentos y tendones situados en las extremidades se encuentran en las proximidades de las articulaciones (muñeca y codo en el caso del miembro superior y rodilla y tobillo en el caso del inferior), podemos pensar en que las fuerzas transversales al eje de las extremidades como un tajo que no apunten específicamente a esos puntos no van a verse influenciadas, en un modelo simplificado, por la presencia de estos elementos.
Así las cosas tenemos un modelo en que las extremidades estarían formadas por un tubo duro (el hueso) rodeado por una capa más o menos gruesa de tejido relativamente blando (el músculo y la piel, básicamente). Empleo la expresión "tubo duro" porque estos huesos largos no son macizos, sino que tienen una relativamente amplia zona hueca en su parte media -la alejada de los extremos-, rellena de tejido blando, la médula ósea (el "tuétano") que presentará muy poca resistencia en estas situaciones.
Posiblemente todos hayamos visto las pruebas de corte realizadas con espadas afiladas (consúltese la web de ARMA o de RSW para ver ejemplos muy ilustrativos sobre este particular) sobre tejidos animales. Es sorprendente la poca resistencia que presenta una capa de músculo ("carne") ante un arma afilada manejada con una potencia media.
Con eso en mente podríamos pensar que un golpe bien dirigido, con el filo perfectamente orientado se vería sometido a una resistencia proporcionalmente débil por la envoltura blanda de nuestro modelo de tubo hueco duro rodeado de capa blanda. Ciertamente supondría una absorción de energía importante, pero si pensamos en el grosor medio de esta capa en esas zonas centrales de huesos de extremidades, veremos que es relativamente delgada.
Teniendo ya esta idea intuitiva del primer momento del corte, es decir de la parte en que la hoja atraviesa la capa blanda, lleguemos a nuestro tubo duro:
Dado que esto es una reducción teórica, no voy a entrar en detalles acerca de la evolución del hueso con la edad. Ciertamente el hueso es un órgano vivo y como tal está sometido a cambios: en función de variables tales como la carga de trabajo, alimentación y factores hormonales (por citar los más conocidos) el desarrollo del hueso irá dirigido a aumentar su grosor en unas zonas y disminuirlo en otras, lo cual puede marcar diferencias individuales importantes (en este mismo foro se ha presentado vaias veces el análisis de los esqueletos de arqueros hallados en el pecio del Mary Rose como prueba de la adaptación de los huesos a la función).
También habría que hablar (creo que ya lo hice en un anterior post acerca de efectos de estocadas en tórax en un momento en que hablábamos de armas orientales) de la estructura de los huesos además de su forma (que hemos simplificado a "tubo duro"). Como dije en su momento los huesos son materiales compuestos, con una fase mineral rígida y otra de tejido conjuntivo y celular cuya combianción hace que tiendan a mantener su forma con una cierta elasticidad para cumplir su función de sostén sin partirse (algo parecido a las características de rigidez y elasticidad de nuestras espadas, con cuyo equilibrio dureza-elasticidad estamos ya familiarizados).
Hay que pensar que en principio el diseño "compuesto" de los huesos largos de extremidades obedece a la solicitud habitual que van a tener durante la vida del individuo, esto es, que están pensados para soportar fuerzas fundamentalmente alineadas con su eje longitudinal, es decir, nuestro peso (en las piernas se entiende fácilmente; en los brazos cuesta un poco más verlo, pero si pensamos que hasta ayer mismo éramos cuadrúpedos, se coge la idea -est no va con segundas-).
Sabiendo estas caracterísitcas del diseño de huesos largos, del material que están compuestos y de las fuerzas para las que se han diseñado durante la evolución, es fácil volver a nuestro modelo de "tubo duro" y ver que realmente no es lo mejor que se nos ocurriría para frenar un golpe transversal a su eje realizado con un objeto de bordes vivos, que concentrará toda su energía en la línea más débil de nuestro "tubo" (¿cómo cortaríais una tubería de PVC con una sierra? a lo ancho y con una sierra fina, es algo muy intuitivo).
En otras palabras y para no cansar ya mucho más: el modelo que ejemplifica la resistencia de una extremidad a la amputación se ha revelado como poco apropiado para resistir fuerzas generadas por un corte transversal con una hoja afilada.
Vamos ahora a analizar el otro caso; hablamos ahora de:
2. El cuello
En una primera mirada comparando grosores y demás un cuello humano no parece ser mucho más impresionante en términos de resistencia que una extremidad de un grosor similar. Pero...
Pero estamos hablando de estructuras muy diferentes. Si en el modelo anterior podíamos simplificar en un tubo duro rodeado de una capa blanda, aquí lo tenemos ciertamente más complicado.
Para empezar la estructura ósea del cuello no está formada por un solo hueso realtivamente simple, sino por una cadena de huesos, las vértebras, que presentan una serie de salientes para fijar en toda su longitud, ligamentos y músculos muy densos que mantienen la posición erecta. También tiene una parte hueca, diréis, y tenéis razón: la médula espinal pasa por ahí dentro, pero paralelamente a este "tubo hueco" tenemos una "columna" de hueso macizo, sin hueco, que forma el eje estructural de la columna cervical. Estas vértebras están unidas entre sí por esos ligamentos y músculos de los que hablábamos y a su vez separadas por una serie de discos fibrosos que permiten su rotación lateral, flexibilidad longitudinal y amortiguación de fuerzas principal, pero no exclusivamente, longitudinales.
Habréis notado que hemos reintroducido el concepto de tendones y ligamentos que antes habíamos dejado de lado en el modelo anterior. En este caso no podemos obviarlos, pues están presentes en todo el cuello. Los ligamentos y tendones son estructuras fibrosas flexibles, muy resistentes (recordemos la famosa cuerda de tendones, posiblemente usada en artilugios como las máquinas de asedio romanas por su gran resistencia y flexibilidad) y que confieren a todo el conjunto un gran capacidad de absorción de energía (también salen estas cuerdas en La Biblia, como método fallido de inmovilización de Sansón; puede que en ese relato se desarrollara el refrán, "más que dos cuerdas de tendones, tiran un par de..." -esta parte se suprimió de la versión que nos ha llegado-).
Cierto es que en el modelo anterior de las extremidades hemos obviado el hecho de que una extremidad no está sujeta en el momento del impacto, por lo cual no vamos a encontrarnos con choques perfectamente elásticos (es decir que toda la energía se comunique a los objetos en colisión como causante de deformaciones -en este caso corte-, sino que parte de ella también se va a "disipar" en el movimiento de la extremidad). Lógicamente habrá que restar una parte muy importante de la energía del golpe del arma en este concepto de "desplazamiento" de la extremidad ocasionada por el golpe, quedando solo el resto de la energía disponible para ocasionar el corte.
En el modelo 2, el cuello, tenemos una serie de estructuras elásticas que absorberán aún más energía en este concepto de deformación y desplazamiento.
Para tener una imagen visual podríamos hablar en este modelo 2 como de un muelle (el conjunto de músculos "rígidos" o tendinosos y ligamentos de fijación de los huesos del cuello) que rodea a una serie de piezas duras separadas ligeramente por unas piezas algo más blandas (respectivamente las vértebras y los discos intervertebrales), todo ello forrado por una capa blanda similar a la del modelo 1.
Así las cosas, vemos que en este modelo 2 vamos a tener la dificultad añadida de estructuras que van a tender a oponer fuerzas "irregulares" al avance del filo, es decir, que tenderán a desviarlo merced de su capacidad de desplazamiento (al ser presionada por el objeto cortante la "pieza dura" cambiará su posición inicial merced de sus fijaciones elásticas, pudiendo desviar la trayectoria hacia el eje longitudinal, al tiempo que, dado que es maciza, opondrá más resistencia que el "tubo duro" de nuestro anterior modelo.
Conclusiones y Cierre.
El cuello como habéis visto, es una estructura muy diferente a una extremidad. A la imaginación de cada cual dejo la diferencia que puede suponer una acción "amputadora" realizada con un objeto cortante contra cualquiera de estas estructuras.
Simplemente a modo de referencia hsitórica y para completar las que ya se han expuesto, decir que las ejecuciones por decapitación no eran un espectáculo precisamente limpio: ni aún en los casos de alta optimización como suponía el empleo de espadas o hachas diseñadas específicamente para ello en manos de auténticos expertos en el tema y en contextos ideales (víctima inmovilizada y cabeza apoyada contra un tocón) o en el caso de maquinaria " industrial" (la guillotina), se obtenían unos resultados "a `prueba de fallos". Hay multitud de casos históricos (me viene a la cabeza el de cierta esposa de un curioso rey inglés aficionado a los divorcios y el de cierto rey francés padecedor del frenesí revolucionario) en que queda patente la dificultad de una amputación a nivel del cuello.
Ruegos y Disculpas
Ruego comprensión y perdón por haber traido un tema tan desagradable como el mencionado. Pese a haber intentado abordarlo con toda la distancia "científica" de la que he sido capaz, me doy cuenta de que éste no es un tema como para tomárselo a la ligera.
En fin, espero no haberle amargado la comida a alguien.
Como siempre, saludos a todos.
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Invitado
En las prácticas de Tameshigiri (o en la práctica de kendo) el uso de la inercia del cuerpo forma parte de lo conocido como KI KEN TAI NO ICHI (espíritu, sable y cuerpo en uno) y el hacerlo así no implica en absoluto firmar tu sentencia de muerte. El dejar llevar el cuerpo y caer el sable muy abajo en caso de que el corte falle, cosa que sí te dejaría al descubierto, no tiene nada que ver con esa práctica, sino que es simplemente un error durante la misma, una técnica mal realizada por parte del practicante. Todo sea dicho, en las prácticas de tameshigiri se suele buscar no solo el probar la capacidad de corte del arma, sino practicar cortes reales (kesagiri, etc) buscando medir la capacidad de corte del practicante mas que del arma en si. Con ello no niego que en pruebas de corte o exhibiciones puedas ver a gente cortar de cualquier manera con tal de que salga bien, pero ello carece de base para un entrenamientoSidram escribió: Por otro lado Tj la practica que tu mencionas de corte japones con la katana se llama TAMESHIGIRI (en karate romper trozos de madera se llama TAMESHIWARI), se corta una estera de bambu enrrolada enrrollada y usan toda la inercia del cuerpo para ejecutar el corte, lo cual de manera técnica en un combate en el que e contrincante puede mantener la distancia sin problema significa firmar tu muerte, por esa razón es evidente que si lo aplicaban en combate tenian que tener un sentido de la oportunidad muy increible para no fallar el golpe y evitar ser contratacados; lo cual no niega que podrian aplicarlo cuando tenian al contrincante ya ansado o bien lastimado.
Por parte, si quereis ver la capacidad de corte de una espara sobre algo similar a un brazo (en este caso una pata de cerdo), añado el link de un review de una katana fabricada por una marca koreana, hecho por uno de los artífices de las Real Sparring Weapons
http://www.rsw.com.hk/sun-flower-classic-review.htm
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Tj
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Anonymous
Por esa razón menciono el sentido de la oportunidad y no la velocidad (lo cual es una factor también importante), he practicado kendo, se de lo que me hablas, pero en Kendo vale el golpe marcado, por esa razón con todo mi respeto a este arte que practico, no lo considero efectivo (miles son las ocasiones en que los golpes llegan a ambos contrincantes y solo uno de ellos recibe puntos porque fue el que estaba ejecutado de la manera más "perfecta")....... El kendo si da bases para la efectividad, pero dista mucho de ser un arte efectivo y he visto hacer tameshiri a gente que sabe y al igual que en cualquier arte marcial efectivo, me dicen que el corte (o el golpe) siempre debe estar pensado para llegar mas allá del sitio donde quieres cortar.. si deseas cortar un miembro irá mucho mas alla de donde se piensa cortar, si solo quieres cortar tendones o abrir una herida tendra que estar pensado para menor inercia.... contra mas inercia mas descontrol..... ese es el concepto de inercia al que me refiero, y normalmente cuando uno intenta aplicar este concepto en un combate activo (pensando en cortar un miembro) si falla el golpe se abre mucho y eso implica morir si el contrincante es minimamente competente y no esta pensando unica y exclusivamente en cortar un miembro.... digo todo esto para aclarar mi reflexion de antes y me alegro que amigos kendokas naveguen el foro. un saludo.En las prácticas de Tameshigiri (o en la práctica de kendo) el uso de la inercia del cuerpo forma parte de lo conocido como KI KEN TAI NO ICHI (espíritu, sable y cuerpo en uno) y el hacerlo así no implica en absoluto firmar tu sentencia de muerte. El dejar llevar el cuerpo y caer el sable muy abajo en caso de que el corte falle, cosa que sí te dejaría al descubierto, no tiene nada que ver con esa práctica, sino que es simplemente un error durante la misma, una técnica mal realizada por parte del practicante. Todo sea dicho, en las prácticas de tameshigiri se suele buscar no solo el probar la capacidad de corte del arma, sino practicar cortes reales (kesagiri, etc) buscando medir la capacidad de corte del practicante mas que del arma en si. Con ello no niego que en pruebas de corte o exhibiciones puedas ver a gente cortar de cualquier manera con tal de que salga bien, pero ello carece de base para un entrenamiento
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Invitado
Cierto es lo que dices, ya que en kendo frenas el golpe nada mas darlo para evitar hacer daño al oponente, pero si practicas tameshigiri, te darás cuenta de que la potencia biomecánica de cada uno de los cortes (por lo general de iaido o kenjutsu, no de kendo) termina tras haber superado con creces el punto a cortar del oponente, sin que ello requiera la más minima pérdida de equilibrio o descuido de la guardia por inclinar el cuerpo con el corte. Si eres practicante de kendo, coge el bokken y haz la prueba con un corte al aire, y te darás cuenta de ello rápidamente.
Un saludo
Un saludo
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Anonymous
Entonces estamos deacuerdo, yo no me referia a la perdida del equilibrio o descontrol, solamente a que el cuerpo queda descubierto hasta que recuperas el arma a la posicion original o para continuar otro ataque, he hecho tameshigiri (muy poco sinceramente) y si como bien dices el golpe termina tras haber superado el punto de corte. Un saludo.
-
Francisco Uribe
- Mensajes: 233
- Registrado: Mar Ago 26, 2003 10:41 pm
- Ubicación: East Lansing, Michigan. USA.
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Re: cortas extremidades con la espada
La evidencia historica al respecto habla por si sola. El cercenamiento era una vision comun en los campos de batalla. nada se salvaba. Brazos piernas cabeza.... a distintas distancias del tronco. Esta evidencia sale a flote por la excavacion de diversas fosas comunes y entierros que han sido estudiados hasta la fecha.ezequiel escribió:quisiera formular una pregunta que hace brotar la curiosida en mi interior:
lograr, de un golpe de espada bien asestado, seccionar un brazo o una pierna...es posible o es una treta del cine para cautivarnos con su spectaculo? y que hay de las cabezas?
yo supongo, supongo...q de un corte muy fuerte y con la espada ciertamente afilada, se podria lograr, almenos en la parte mas fina y delicada de la extremidad(muñeca, codo, rodilla)
un saludo a todos y con ansia recibir vuestras respuestas.
lo interesante es que estos hallazgos han confirmado las descripciones escritas que testigos a los largo de los siglos han dejado al respecto.
Una de los efectos mas bestiales que recuerdo era la descripcion de la decapitacion de un soldado ingles en la batallas de Culloden, por alguna espada escosesa.
La cabeza habia sido completa y limpiamente cortada en forma horizontal... a la altura de la orejas. No digo que fuera cosa de todos los dias, puesto que se me ocurre que ese debe ser un corte particularmente dificil, pero da testimonio de las terribles capacidades de este tipo de arma blanca.
Francisco Uribe Romeo
Increible facedor de entuertos.
[email protected]
Miembro de La Asociacion para las Artes Marciales Renacentistas (ARMA).
http//www.thearma.org
Increible facedor de entuertos.
[email protected]
Miembro de La Asociacion para las Artes Marciales Renacentistas (ARMA).
http//www.thearma.org
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Luis Miguel Palacio
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"En la mañana de después de la batalla -porque la noche había tendido su manto sobre los horrores de la escena antes de que la magnitud de la carnicería se pudiese apreciar- el campo de batalla y el terreno entre él y el rio, llegando hasta el paso, mostraba un espectáculo apabullante en el gran número de muertos que mostraban la salvage e incansable ferocidad con la que los hombres de Mackay habían sido segados por los montañeses. Aquí se podía ver un craneo que había sido cortado por encima de las orejas de un golpe de broadsword; allí una cabeza cerca del tronco del que había sido separada; allá un brazo o una pierna; acá un cadaver abierto desde la cabeza hasta el esternón; mientras, entremezclados con esos troncos sin vida, dejectaque membra, se podían ver picas rotas, espadas y mosquetes, que habían sido partidos por los athleticos golpes del hacha de Lochaber y la broadsword"
De la "Historia general de las Tierras Atlas" (editado en 1830), batalla de Killiecrankie , 27 de julio de 1689
De la "Historia general de las Tierras Atlas" (editado en 1830), batalla de Killiecrankie , 27 de julio de 1689
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"
-
Juan J. Pérez
- Barcelona
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El Cdte. José A. González, del Museo del Ejército, nos cuenta en un artículo sobre el sable (y en concreto, en unos párrafos sobre los sables de los mamelucos en la campaña de Napoleón en Egipto):
"... Los hechos de armas contados por testigos presenciales aumentaron la leyenda del poder de estas armas. De la campaña de Egipto contamos con la narración de dos de ellos. La primera corresponde al General Colbert que así nos relata su experiencia:
“Cuando estos sables son manejados por manos expertas producen efectos extraordinarios. Debido a la fuerza de la mano que lo empuña lanzado violentamente desde atrás, y ayudado por la velocidad del caballo, hiere o mas bien sierra y penetra de tal manera que produce espantosas heridas. En una carga, un húsar del 7º Regimiento tenía literalmente el cuerpo cortado en dos, sujetándose solamente por la columna vertebral”.
El Capitán François de un regimiento de camellos, nos cuenta:
“Después del combate de Salakich, he visto a varios de nuestros soldados muertos, y puedo asegurar lo mismo que mis camaradas, que unos tenían cortada la cabeza, otros a la mitad, brazos, muñecas, piernas cortadas y separadas del cuerpo. Entre otros golpes he visto a un cazador del 22 hendido desde el hombro izquierdo hasta la mitad de los riñones”. "
Es curioso que a primera vista estos sables no son muy impresionantes. Pero sus hojas, aunque no muy anchas sí que son de lomo grueso y gran consistencia, y su curvatura progresiva hacia la punta los hace tremendamente eficaces en el corte.
JdB
"... Los hechos de armas contados por testigos presenciales aumentaron la leyenda del poder de estas armas. De la campaña de Egipto contamos con la narración de dos de ellos. La primera corresponde al General Colbert que así nos relata su experiencia:
“Cuando estos sables son manejados por manos expertas producen efectos extraordinarios. Debido a la fuerza de la mano que lo empuña lanzado violentamente desde atrás, y ayudado por la velocidad del caballo, hiere o mas bien sierra y penetra de tal manera que produce espantosas heridas. En una carga, un húsar del 7º Regimiento tenía literalmente el cuerpo cortado en dos, sujetándose solamente por la columna vertebral”.
El Capitán François de un regimiento de camellos, nos cuenta:
“Después del combate de Salakich, he visto a varios de nuestros soldados muertos, y puedo asegurar lo mismo que mis camaradas, que unos tenían cortada la cabeza, otros a la mitad, brazos, muñecas, piernas cortadas y separadas del cuerpo. Entre otros golpes he visto a un cazador del 22 hendido desde el hombro izquierdo hasta la mitad de los riñones”. "
Es curioso que a primera vista estos sables no son muy impresionantes. Pero sus hojas, aunque no muy anchas sí que son de lomo grueso y gran consistencia, y su curvatura progresiva hacia la punta los hace tremendamente eficaces en el corte.
JdB
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