el "bolo" filipino contra la espada colonial

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Vengador
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Mensaje por Vengador » Lun Nov 20, 2006 1:20 pm

La carencia de ovidos o bovidos domesticables, produjeron que la produccion de fuerza y el suministro de proteinas animales fuera dependiente de cuerpos humanos (y pollos)
Bueno la ganadería no pasó de criar un par de pollos para consumo individual y algunos esclavos para el de los ricachones. Por cierto que la carne humana la comían todos, no sólo los más ricos.

cad uno se situaba en las pirámides según su estatus social (por eso son escalonadas). Los infelices cautivos eran arrastrados de los pelos escaleras arriba, donde les arrancaban el corazón sin tener el detalle de matarles antes. El corazón se quemaba, la sangre se usaba para "decorar" el templo y los sacerdotes le arrancaban la piel al cadáver, que sin curtir ni nada, se ponían como vestido y no se quitaban hasta que se caía a trozos por la putrefacción.

Los sacerdotes elegían los cortes más apreciados (la mejillas y echaban el cuerpo al sigueinte nivel, donde la aristocracia se apartaba las palmas de las manos y se repetía el proceso hasta llegar al suelo....

esto en las grandes masacres, ya que en los sacrificios diarios, no había tanto reparto.

por cierto que los aztecas se quejaban de que la carne de los españoles estaba muy dura...

Comparado con eso, el quemar vivo a un indio traidor o aperrearle, era como una bendición para los pobres que lo tenían que sufrir.

Por otra parte los aztecas siempre se reservaron una superioridad frente a los tlaxaltecas, de manera que los dirigentes no corríanel menor peligro de acabar en el plato de nadie. Los demás se pasaban a los españoles en cuanto podían.

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David Nievas
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Mensaje por David Nievas » Lun Nov 20, 2006 1:28 pm

Me parece interesante apostillar que la llamada "Guerra Florida" de los méxica solo surge a partir del siglo XV como consecuencia de la crisis demográfica y el estancamiento de la expansión del sistema feudatario-imperial mediante conquistas.

La guerra florida es aquella que ceremonialmente se efectuaba entre Tlaxcala y el imperio cada determinado tiempo a fin de conseguir una serie de "excedentes" (de prisioneros, que además de sacrificio eran un aporte calórico nada desdeñable para la población urbana de Tenochtitlán). Sin embargo, los méxica conocían y practicaban otro tipo de guerra, la de conquista o punición, donde la vertiente "florida" se aparcaba, y la meta era derrotar al enemigo y quemar su templo.

Ya hablaré más de esto...

Un saludo

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JRamos-midelburgo
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Cuidado! Tira tomando rumbo freaky...

Mensaje por JRamos-midelburgo » Lun Nov 20, 2006 2:21 pm

Luis Miguel Palacio escribió: A los condicionantes que mencionas ¿se le podría añadir que el asentamiento humano en la zona es muy tardío? Al menos si hay una diferencia sustancial entre la aparición en europa occidental de culturas neolíticas (5500 A.C.) y la aparición en mesoamerica de culturas plenamente neolíticas (3500 A.C , por lo que acabo de ver por la internete).
Cierto...
en esos 2000 años extras los aztecas podrian haber creado la primera perforadora petrolifera con taladro de obsidiana. Construir una central termoelectrica con calderas de oro puro. Usar la electricidad para obtener aluminio de la bauxita y termoplasticos, y armar una flota con la que descubrir y conquistar Europa... no, no espera necesitan inventar la rueda... tienen tambien antes que expandir su imperio hasta el medio oeste, descubrir los bufalos, domesticarlos, comerselos, inventar el carro...
Pues bien pudiera ser que por 2000 añitos de nada no estemos celebrando cada navidad con una inmolacion masiva de excedentes humanos (politicos?) a Tlaloc.

mdlbrq

Vengador
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Mensaje por Vengador » Lun Nov 20, 2006 2:52 pm

efectivamente, antes de las guerras floridas, simplemente se comían a los enemigos. Que yo recuerde, todas las culturas centroamericanas vivieron periods de expansión y se estancaron y degradaron en cuento dejaron de expandirse, cosa que ocurría siempre al legar a lso desiertos del norte y a las selvas del sur.

En las crónicas de la conquista de México se menciona que los indígenas se sietieron muy mal cuando vieron las primeras velas, por no ahbérsels ocurrido antes a ellos, ya que disponían de algodín y cera. Esa fue una aportación que causó un gran impacto en su cultura, ya que extendía el periodo de actividades aprovechables tras el ocaso, cosa que era imposible ilumnándos esólo con antorchas.

Además de no conocerla rueda, tampoco podían aprovechar significativamente la navegación, desconociendo la vela y las técnicas de construcción de barcos de un tamaño mínimo. Los bergantines que fabricaron lso castellanos para el sitio de Tenochtitlán (con pequeños y cutres que eran incluso para la época)les daban una ventaja abrumadora en todos los aspectos sobre las canoas del enemigo.

Además, entre los aztecas, al que se distinguía en alguna actividad, enseguida le "recompensaban" somtíendole a uno de los sacrificios mencionados más arriba. De ahí que su desempeño frenet a los europeos, resultase tan mediocre, por no decir torpe.

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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Lun Nov 20, 2006 2:52 pm

midelburgo escribió: Cierto...
en esos 2000 años extras los aztecas podrian haber creado la primera perforadora petrolifera con taladro de obsidiana. Construir una central termoelectrica con calderas de oro puro. Usar la electricidad para obtener aluminio de la bauxita y termoplasticos, y armar una flota con la que descubrir y conquistar Europa... no, no espera necesitan inventar la rueda... tienen tambien antes que expandir su imperio hasta el medio oeste, descubrir los bufalos, domesticarlos, comerselos, inventar el carro...
Pues bien pudiera ser que por 2000 añitos de nada no estemos celebrando cada navidad con una inmolacion masiva de excedentes humanos (politicos?) a Tlaloc.

mdlbrq
:?: :?: :?: :?: :?: :?:

¿Estás de coña?
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

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Mensaje por JRamos-midelburgo » Lun Nov 20, 2006 3:07 pm

Luis Miguel Palacio escribió:
:?: :?: :?: :?: :?: :?:

¿Estás de coña?
Hombre, ya sabes que conmigo nunca se sabe. Tambien tienes la posibilidad de los visitantes del desierto de Atacama... O la estela Maya esa de la nave espacial con astronauta. A su lado descubrirle una utilidad al petroleo del golfo de Mexico o del lago Maracaibo, no es nada...
Por cierto que esa historia de la falta de iluminacion nocturna se ve rebatida por la cantidad de todo tipo de lamparitas y lucernarios de yacimientos arqueologicos. Eso si creo que abejas no habia, que vinieron con los españoles. Y barcos... pues siguiendo en el plan Jimenez del Oso parece que la Isla de Pascua fue colonizada desde Chile-Peru...

mdlbrq

PD En un futil intento de que esto no se aleje tanto de la tematica del foro... ¿practicaban algun tipo de esgrima en la isla de Pascua? Antes de que acabaran con los arboles digo...

Vengador
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Mensaje por Vengador » Lun Nov 20, 2006 3:27 pm

Lo de las velas lo leí en crónicas originales, no recuerdo cuales, pero si creo que hay eco de la anécdota en libros de historia actuales.

de las almparitas no reuerdo haber visto ninguna en museos ni libros, pero tampoco se trata de algo que me llame mucho la atención como afirmar nada tajantemente.

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Mensaje por JRamos-midelburgo » Lun Nov 20, 2006 3:47 pm

Vengador escribió:Lo de las velas lo leí en crónicas originales, no recuerdo cuales, pero si creo que hay eco de la anécdota en libros de historia actuales.

de las almparitas no reuerdo haber visto ninguna en museos ni libros, pero tampoco se trata de algo que me llame mucho la atención como afirmar nada tajantemente.

Oops. Tampoco yo encuentro en internet un ejemplo claro para Mexico. Incensarios, braserillos y tal si hay. Creo que tengo un catalogo del museo de antropologia por casa, luego lo miro.

mdlbrq

Vengador
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Mensaje por Vengador » Lun Nov 20, 2006 3:56 pm

Yo también he buscado lamparas, candiles y quinqués en relación con la arqueología azteca sin éxito. desde luego, si sale algo en un catálogo, "echará luz" sobre el asunto :D

Pero alo que íbamos, que si hubiese sido cosa del armamento y combates, los del "bolo" filipino no se habrían cubierto precísamente de gloria, dadas las inmensas dificultades que arrostraban lso españoles...

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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Lun Nov 20, 2006 4:12 pm

midelburgo escribió: Hombre, ya sabes que conmigo nunca se sabe. Tambien tienes la posibilidad de los visitantes del desierto de Atacama... O la estela Maya esa de la nave espacial con astronauta. A su lado descubrirle una utilidad al petroleo del golfo de Mexico o del lago Maracaibo, no es nada...
Yo diría que entre preguntar si el retraso tecnólogico entre Europa y las civilizaciones precolombinas podría remontarse hasta el neolítico y especular con la posibilidad de que los mayas explotasen sus yacimientos de hidrocarburos si no hubiera sido así, pues va un trecho que yo nunca he pretendido recorrer.

Pero vamos, tú mismo. Si lo encuentras gracioso...
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Mensaje por JRamos-midelburgo » Lun Nov 20, 2006 6:10 pm

Luis Miguel Palacio escribió: Yo diría que entre preguntar si el retraso tecnólogico entre Europa y las civilizaciones precolombinas podría remontarse hasta el neolítico y especular con la posibilidad de que los mayas explotasen sus yacimientos de hidrocarburos si no hubiera sido así, pues va un trecho que yo nunca he pretendido recorrer.

Pero vamos, tú mismo. Si lo encuentras gracioso...
Lo que intentaba sugerir es que con las cartas con las que jugaban los estados precolombinos no habia mucho que hacer. A no ser que apareciese una entidad genial (colectivo o individuo o extraterrestre) que produjera un salto de enorme calibre (como por ejemplo, uso de petroleo) iban a repetir los mismos ciclos de apogeo sobre sus vecinos y decadencia con los que llevaban unos cuantos siglos y podian seguir otros tantos. Pero de avances tecnologicos... como no fueran culinarios.

Y el catalogo del museo de antropologia de Mexico anda por casa de mis padres... ya estare al tanto
mdlbrq

Nahual con Machete
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Mensaje por Nahual con Machete » Lun Nov 20, 2006 9:23 pm

Aaahhhh, tantas cosas por aclarar y tan poco tiempo :) Tocaré aqui lo que me ha parecido mas facil de recordar o mas importante, asi a memoria:.

Mi mayor conicidencia es con Svivomilo que tiende a ser mas cercana a mi punto de vista.
(Edité esta primera linea, pues me parecio mal expresada y me disculpo si alguien la leyo en su forma original. Lo que queria decir es que es el punto de vista con el cual estoy mas de acuerdo, y no hacer menos el resto de las aportaciones que en su mayoria son objetivas).

La intencion aqui fue aclarar los argumentos que apunto Vengador en un principio, y de verdad crei se trataban mas bien de una broma, cosa que a estas alturas no lo creo.
Sin animo de ofenderte, Vengador, me parece que tu punto de vista esta algo alejado de la objetividad necesesaria para compartir puntos de vista con gente que no piensa como tú, lo que puede hacer el intercambio de información y puntos de vista algo difícil.
Recuerda que usar los textos originales viene a ser una buena fuente de información, pero no la unica y sobretodo, en cuanto a dar algo por hecho hay que utilizar diversas fuentes que coincidan con esta o investigacion, en cuyo defecto dar el beneficio de la duda, sobretodo si quien escribe le da un contexto moral a los hechos, cosa que puede ser ilustrativa para entender el modo de pensar del escribiente, pero puede ser tendencioso y omitirir o exagerar hechos a ojo del escriba en cuestión. Los libros de texto sulen tener información mas bien "light" y para acercarse mas a la verdad, sobretodo en situciones de Historia, para entender hay que investigar y leer bastante otras fuentes de informacion más allá de lo que nos enseñan los profes, y es materia de cada uno investigar algo si se quiere hablar de ello, sobretodo si es un tema concerniente a otra cultura lejana a la propia. Lo que se ha comentado hasta ahora son hechos y en mayor medida, creo que a eso nos hemos remitido, dejando de lado calificar las cosas de buenas y malas y mas aún, de calificar culturas de salvajes o cultas, cosa que pisa terrenos extraños y no competen a esta discucion. (Y escribo todo esto sin ninguna clase de agresion hacia la persona de Vengador, a quien no tengo el gusto de conocer y, aunque discrepe en mayor o menor medida con sus puntos de vista y su forma de manifestarlas, me merece el respeto como persona que no creo haber vulnerado hasta ahora).
Los implementos de iluminacion no son cosa facil de encontrar, asi como muchas otros vestigios (hablando de la cultura mexica), porque casi todo eso se ha perdido irremisiblemente (por causas que no atañen al tema). Se tiene entendido que se usaba la antorcha a manera de iluminación, sobretodo en los templos y/o palacios que eran construcciones mas bien grandes y oscuras. Del resto se tiene conocimiento de nichos y demas fuentes de iluminacion, y en lo personal no tengo conocimieto del uso de farolillos o algo parecido.
Los mexica hacian sacrificios a Huitzilopochtli y otros y muchos dioses(y de muy diversas maneras), pero Quetzalcoatl era uno de los pocos dioses que no pedia sacrificios humanos. Flores, mariposas y semejantes eran ofrendados a este dios, asi como a Xochiquetzal, diosa de las flores.
No, Vengador, el canivalismo no era una practia común y respondia mas bien a propositos rituales (imagiate ¿que continente sobrevive a una masacre de 40000 humanos diarios?). Si hubo en su momento canibalsmo en masa, pero hubo circunstancias especificas para eso (y no se trata de disculpar a nadie, claro) y se debe a una manera distinta de percibir el mundo, cosa que hay que entender cuando uno tiene informacion acerca de una cultura distinta a aquella en la que hemos sido criados.
No, ya dijeron que la "monoagricultura" es un mito. Se cultivaba el maiz, como principal fuente de alimento, ademas del frijol, el tomate, el chile, la calabaza entre muchas otras cosas. Desde luego en los lugares tropicales se tiene mayor uso/consumo de vegetales que abundaban y fueron llevados al interior gracias al comercio.
Las proteinas en la dieta provenian del consumo de pavo, ave americana (que los pollos son europeos), el perro (una raza peqeña, aunque tambien puede ser el perro pelón, no lo tengo muy claro) y en clases altas cosas como el venado o el javali, en menor medida. La pesca se daba en los lugares propicios y se explotaba, ademas del consumo de otos animales (se consumian serpientes e insectos). "lo que corre y vuela, va a la cazuela" :lol:
Y en lo personal el "hubiera" me sigue pareciendo mas materia de ficcion que de investigación o fuente de datos, por eso me parece poco util para analizar situaciones de la Historia.
Alguien aqui ya anoto dos cosas avances aportados por América: gastronomicos y medicinales. En lo particular el segundo es bastante importantea a menos claro, si se es partidario de las sangrias :P .
Y, bueno, quiza para los colonizadores sea poco, pero el explotar un continente para extraerle todo el metal util y con ello volverse rico no me parece poca cosa a mí. Es más, alguien ya puso (no recuerdo quien, diculpe ud. :oops: ) que esto ayudo a alcanzar un avance que ya se creia alcanzado.
No sé si en realidad se hable de conocimiento de causa cuando hablamos de epidemias. Mi referencia a "guerra biologica" no tiene en realidad, como alguien me corrigio, la connotacion belica, en el sentido de que fue usada deliveradamente. En verdad, quienes llegaron a america ni idea tenian de lo que llevaban consigo, sino hasta ya mas avanzada la Historia (en lo del tetanos ya mencionaron ejemplos muy viles usados por los europeos en norteamerica), pero en los 1500, esa no era la idea. Pero el resultado fue el mismo. El primer brote de viruela se dio durante el asedio a Tenochtitlán. Recordemos que esta enfermedad es muy virulenta y a eso añadirle el hecho carecer de anticuerpos para estas enfermedades reduce el indice de supervivencia al minimo. No por nada en la actualidad se hace enfasis en la aplicacion de vacunas.
Si, el asentamiento humano tiene mucho que ver en la medida de los avnces, asi como ya han escrito anteriormente, circunstancias como la geografia.
Por cierto, Vengador, las escenas que describes no eran lo usual en el México precolombino no en tenochtitlán. Citas una circunstancia especifica de un momento especifico. Ahora, si bien muchos sacerdotes no se bañaban nunca (cosa aberrante en esa cultura) e incluso se untaban el cuerpo con sangre, el desollamiento ritual no se practicaba con todos sacrificados ni todos los sacerdotes hacian eso. El rito de desollamiento es especificamente del dios "Xipe-Totec", "Nuestro Señor Desollado" y el sacrificado tenia que cumplir ciertos requisitos para tener el "honor" de donar su pellejo.
No se si hablas con conocimiento de causa, pero el ser quemado vivo no es una buena manera de morir, y menos aun, cristiana ni aplicada por cristianos. Antes bien, tengo entendido que la agonia es terrible y larga y siempre estas consiente.... si mal no recuerdo hay registros de gente que ya estaba casi achicharrada y segia quejandose. Seré lo que tu quieras, y no disculpo a nadie, pero desde luego prefiero morirme atravesado por una espada o que me saquen el corazón a soportar una agonia semejante a la de ser quemado vivo.
En cuanto a lo que dicen de la rueda... :roll: esta ya se conocia, pero al carecer de animales de tiro tenia poca utilidad.
A tlaloc se le ofrendaban niños que se ahogaban en el agua, no ejecutivos, y menos en las navidades :P que quiza antes de la epoca de lluvias, para asegurar una cosecha prospera, pues se harian exepciones.
¿desempeo medoicre?¿Torpe?¿A los que se distinguian en alguna actividad se los comian?¿entonces era un pueblo de ignorantes y torpes canivales que se comian a los que fuesen mejores que ellos y que a pesar de eso conquistaron la mitad de lo que hoy en México?...caramba Vengador, ya solo falta que digas que se lo tenian merecido, es más, que fue lo mejor que pudo pasarles, hombre...tu manera de pensar me inquieta.... :?
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JESUS FIDELIS
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Mensaje por JESUS FIDELIS » Lun Nov 20, 2006 10:21 pm

Luis Miguel Palacio escribió:...y cuando pintemos al malvado conquistador destruyendo una cultura milenaria que, quitando limitados aspectos técnicos, era equiparable o incluso superior a la suya, y retratemos al pobre y pacífico indigena americano, recordad que ni los olmecas, ni los toltecas, ni los chimú sobrevivieron ( si no fue como sometidos o asimilados ) a tan avanzadas y pacíficas culturas como la maya, la azteca y la inca.
De hecho la cultura azteca, era una cultura muy sanguinaria, belicosa y obsesionada con los sacrificios humanos. motivos que en cierto modo contribuyeron a su caída, ya que los pueblos de Tlascala y Huexotzinco (entre otros), se convirtirton en apasionados aliados de los españoles.
Otra variable a tener en cuenta, era la naturaleza de los "conquistadores" y el estilo de combate.
El fin del combate de los aztecas residía en apresar el mayor números de prisioneros para sus sacrificios humanos, el fin no era dar muerte al enemigo.
Por el contrario el fin del combate de los españoles era dar muerte, cuantos más muertos mejor, "sabían matar rápido y bien...". De manera que cada combatiente español (además de la diferencia en equipo personal), era capaz de matar a muchos indios.
Además el conquistador era durísimo, durísimo, era capaz de soportar más fatigas, cansancio, penurias y escaseces que los indígenas americanos. Estaba curtido en mil batallas y no había conocido otra cosa en toda su vida (y en las generaciones anteriores ocho siglos atrás), que la guerra, el combate, la supervivencia.
Hay otras variables, pero creo que estas dos sirven, de momento para dar una idea de lo que fue la clave de la conquista de américa.
Por cierto, otra variable que no puede faltar es la del fanatismo religioso, llevaban batallando siglos contra el "infiel", ahora llegan a una nueva tierra y se la encuentran (según su visión), poblada por demonios que realizan sacrificios humanos, antropófagos, paganos,...había que acabar con toda esa maldad y evangelizar a las víctimas de esos "monstruos". Luego como os podréis imaginar no existía ni un escrúpulo a la hora de acabar con esa "barbarie".

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Mensaje por JRamos-midelburgo » Lun Nov 20, 2006 11:24 pm

Nahual con Machete escribió:Aaahhhh, tantas cosas por aclarar y tan poco tiempo :) Tocaré aqui lo que me ha parecido mas facil de recordar o mas importante, asi a memoria:.
Ja, ja muy bueno :D
Esto nos toca por meternos a antropologos aficionados de lo ajeno. Aunque al final supongo que se acaba recurriendo a Fray Bernardino de Sahagun.

Una cosa que se pierde muchas veces de vista es que una pandemia como la viruela, que causa digamos un 30% de mortandad por si misma, es mucho mas letal cuando afecta a una poblacion completa ya que no queda nadie para cuidar a los enfermos, ganado o cosechas. Sin ayuda de poblaciones cercanas, que posiblemente esten tambien afectadas o con pocos deseos de acercarse, la mortandad puede llegar al 100% excepto por aquellos pocos que hayan tenido contacto anteriormente con la enfermedad y sobrevivido o naturalmente inmunes. El numero de habitantes en America a la llegada de los conquistadores es un tema sumamente discutido y por tanto el descenso desconocido.

mdlbrq

Vengador
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Mensaje por Vengador » Mar Nov 21, 2006 8:04 am

Para Nahual. Yo he citado las crónicas d elso conquistadores, pero iagualmente podría haber citado las representaciones en monumentos aztecas o las montañas cráneos y los templos cubiertos de sangre.

Veo que no se puedene mitir juicios de valor... Sobr elso salvajes, pero sobre lso españoles si. Pues mira, mientras que los aztecas, o mejor dicho, susu jefes, tenían una sed insaciable de sangre, los conquistadores no. no sólo les libraron de la barbarie a la que estaban dados, sino que en múltiples ocasiones perdonaron a susu enemigos e incluso a traidores. Las ocasiones en que se ejecutaron nativos, durante la conquista fueron contadas.

Además, el tema más llamativo de todas las crónicas es que los pueblso que iban visitando se sumaban a los conquistadores tan pronto como les anunciaban que se acbaban los sacrificios humanos. No olvidemos que en las creencias de los nativos, el sol necesitaba un ingente suministro de sangre humana para salir cada día y depaso, para llenar las barrigas delso dirigentes, y, de vez en cuando, dela población general...

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