Nadie ha dicho eso en ningun momenteo (o al menos yo no), pero, aparte de que hay probabilidades de que asi sea (ese infante no se enfrentaria contra un caballero todos los días), la superioridad es para el caballero.
Tampoco digo que la superioridad sea infinitamente superior, ni que el infante no tenga probabilidades, por supuesto que no. Solo digo que el caballero está aventajado, nada más.
Duda sobre la carga de la cabelleria
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Carlos Negredo
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El infante nos e enfrentaría con el cabellero con más frecuencia que el caballero con el infante.
Para ilustrar un poco el asunto me permito recomendaroes la lectura de un artículo poblicado en De Re militari (imprescindible para lso arqueros del foro):
The Military Archery at Neville's Cross, 1346, por ROBERT HArdy.
Es un pdf y lo podeis encontar en esa página o haciendo uan búsqueda en Google. Está en inglés y contienen un montón de información muy interesante sobre el longbow y su papel en las batallas en las que intervino, haciendo invencible al ejército inglés (creo que ahi se citya que en Crecy aplastaron 16 cargas de caballería) así como datos sobre lso 138 longbows recuperados del pecio del Mary Rose.
Para hacerse una idea sobre la época y el contexto, hay unos libros, en principio dirigidos a adolescentes, muy interesantes y bien desarrollados.
Se trata de las monografías de la serie Historia del mundo para jóvenes, de la editorial Akal/Cambridge. escritas en español, se leen en unas pocas horas.
En este contexto recomiendo leer "Caballeros Medievales" de Trevor Cairns.
También es muy interesante el título dedicado a los armeros medieveles, el del ejército romano e incluso el de la leyenda negra.
Volviendo al inglés unos títulos imprescindibles y baratos son lso de EWART OAKESHOTT:
A Knight and his weapons
A Knigth and his armor.
En ellos aparecen referencias al verdaderopapel de los caballeros, centrados en la época que va desde la batalla de TOURS/POITIERS (en que empezó a ser práctica la caballería pesada) hasta el Renacimeinto.
Se incluyen referencias al verdadero papel de la caballería y la infantería en batallas como Courtrai., Morgarten y Crecy, donde ejércitos de infantería compuestos por campesinos aplastaron a fuerzas de cababallería.
Para ilustrar un poco el asunto me permito recomendaroes la lectura de un artículo poblicado en De Re militari (imprescindible para lso arqueros del foro):
The Military Archery at Neville's Cross, 1346, por ROBERT HArdy.
Es un pdf y lo podeis encontar en esa página o haciendo uan búsqueda en Google. Está en inglés y contienen un montón de información muy interesante sobre el longbow y su papel en las batallas en las que intervino, haciendo invencible al ejército inglés (creo que ahi se citya que en Crecy aplastaron 16 cargas de caballería) así como datos sobre lso 138 longbows recuperados del pecio del Mary Rose.
Para hacerse una idea sobre la época y el contexto, hay unos libros, en principio dirigidos a adolescentes, muy interesantes y bien desarrollados.
Se trata de las monografías de la serie Historia del mundo para jóvenes, de la editorial Akal/Cambridge. escritas en español, se leen en unas pocas horas.
En este contexto recomiendo leer "Caballeros Medievales" de Trevor Cairns.
También es muy interesante el título dedicado a los armeros medieveles, el del ejército romano e incluso el de la leyenda negra.
Volviendo al inglés unos títulos imprescindibles y baratos son lso de EWART OAKESHOTT:
A Knight and his weapons
A Knigth and his armor.
En ellos aparecen referencias al verdaderopapel de los caballeros, centrados en la época que va desde la batalla de TOURS/POITIERS (en que empezó a ser práctica la caballería pesada) hasta el Renacimeinto.
Se incluyen referencias al verdadero papel de la caballería y la infantería en batallas como Courtrai., Morgarten y Crecy, donde ejércitos de infantería compuestos por campesinos aplastaron a fuerzas de cababallería.
Todo esta es muy bien. Pero creo que nos estamos confundiendo al calificar la infanteria con los arqueros (artilleria). Considero que son cuerpos totalmente distintos.
Por su puesto, una carga de caballeria, tiene que sortear las tipicas trampas (estacas, hoyos, zanjas), y es posible que nos llegue en plenas condiciones al frente de infanteria. Pero otra cosa es que interbenga otro cuerpo totalmente distinto, como es el de los arqueros.
No se, pero me pareze que estamos mezclando churras con merinas. Hablamos de cargas de caballeria contra infanteria, o hablamos de cargas de caballeria contra casi la totalidad de un ejercito.
Por su puesto, una carga de caballeria, tiene que sortear las tipicas trampas (estacas, hoyos, zanjas), y es posible que nos llegue en plenas condiciones al frente de infanteria. Pero otra cosa es que interbenga otro cuerpo totalmente distinto, como es el de los arqueros.
No se, pero me pareze que estamos mezclando churras con merinas. Hablamos de cargas de caballeria contra infanteria, o hablamos de cargas de caballeria contra casi la totalidad de un ejercito.
Hazlo, o no lo hagas. Pero no lo intentes.
Claramente los arqueros formaban parte de la infantería. Si les vamos quitando susu armas y los atamos y amordazamos, supongo que la caballería se podría enfrentar a ellos.
Por cieeto en courtrai y Mortgarten no se usaron arcos. ¿Cuáles son entonces las excusas? ¿Tal vez que fué la infantería la que cargó contar la caballería? ¿Que los de a pie tenían armas?
Por cieeto en courtrai y Mortgarten no se usaron arcos. ¿Cuáles son entonces las excusas? ¿Tal vez que fué la infantería la que cargó contar la caballería? ¿Que los de a pie tenían armas?
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Luis Miguel Palacio
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Lo de que la infantería armada con picas, arcos largos y/o ballestas consigue superioridad sobre la caballería pesada (superioridad no es igual a supremacía absoluta: hay otras circunstacias y ejemplos históricos que demuestran que la caballería pesada sigue siendo efectiva según las condiciones) creo que todos lo tenemos claro.
Ahora bien, Vengador parece ser que mantiene que dicha superioridad existe también a nivel individual, esto es, que en un combate uno contra uno el infante armado con pica, ballesta y/o arco largo tiene ventaja sobre el caballero. Yo creo que la superioridad de la infantería sobre la caballería se debe al uso de dichas armas Y a la superioridad númerica de la infantería sobre la caballería, y que en un combate singular el caballero tiene ventaja sobre el infante.
Parece bastante lógico que es más facil y barato equipar y adiestrar una fuerza de piqueros y o ballesteros (los arqueros ingleses son un caso peculiar) que a una fuerza numéricamente equivalente de caballería.
Hemos discutido mucho lo que un infante podría o no podría hacer contra un caballero y viceversa. Vamos a ver si llegamos a algo viendo lo que realmente hicieron: si en las batallas de los siglos XIV y XV donde venció una fuerza considerable de infantería, ésta era numéricamente superior a la caballería derrotada:
En Crecy, las fuerzas inglesas eran mucho menores que las francesas, pero los ingleses eran en su mayor parte arqueros, mientras que en las fuerzas francesas había un gran contingente de ballesteros genoveses (15000 según algunas fuentes), por lo que es posible que el numero de arqueros ingleses igualase o incluso superase al de caballeros franceses: a ver quien conoce del orden de batalla completo de ingleses y franceses.
En Grandson, los confederados suizos superaban en número a los burgundos, por lo que la fuerza de infantería de los suizos seguramente superaba en número a la caballería burgunda.
Como dato adicional, la formación de piqueros del tercio más "fina" es de tres hombres en fondo (mediados del siglo XVII), siendo la más estrecha del siglo XVI de 16 hombres en fondo ( "prolongado de gran frente"). Como ya he repetido varias veces, si el piquero fuera netamente superior al caballero, con una fila sería suficiente.
Claro, que si los arqueros fueran capaces de tensar arcos de 150 kilos, no es que sólo se puedan cargar a un caballero con una sola mano, sino que después se lo zamparían crudo. Suerte que todos sabemos que tales arcos no existieron, ¿verdad?
Ahora bien, Vengador parece ser que mantiene que dicha superioridad existe también a nivel individual, esto es, que en un combate uno contra uno el infante armado con pica, ballesta y/o arco largo tiene ventaja sobre el caballero. Yo creo que la superioridad de la infantería sobre la caballería se debe al uso de dichas armas Y a la superioridad númerica de la infantería sobre la caballería, y que en un combate singular el caballero tiene ventaja sobre el infante.
Parece bastante lógico que es más facil y barato equipar y adiestrar una fuerza de piqueros y o ballesteros (los arqueros ingleses son un caso peculiar) que a una fuerza numéricamente equivalente de caballería.
Hemos discutido mucho lo que un infante podría o no podría hacer contra un caballero y viceversa. Vamos a ver si llegamos a algo viendo lo que realmente hicieron: si en las batallas de los siglos XIV y XV donde venció una fuerza considerable de infantería, ésta era numéricamente superior a la caballería derrotada:
En Crecy, las fuerzas inglesas eran mucho menores que las francesas, pero los ingleses eran en su mayor parte arqueros, mientras que en las fuerzas francesas había un gran contingente de ballesteros genoveses (15000 según algunas fuentes), por lo que es posible que el numero de arqueros ingleses igualase o incluso superase al de caballeros franceses: a ver quien conoce del orden de batalla completo de ingleses y franceses.
En Grandson, los confederados suizos superaban en número a los burgundos, por lo que la fuerza de infantería de los suizos seguramente superaba en número a la caballería burgunda.
Como dato adicional, la formación de piqueros del tercio más "fina" es de tres hombres en fondo (mediados del siglo XVII), siendo la más estrecha del siglo XVI de 16 hombres en fondo ( "prolongado de gran frente"). Como ya he repetido varias veces, si el piquero fuera netamente superior al caballero, con una fila sería suficiente.
Claro, que si los arqueros fueran capaces de tensar arcos de 150 kilos, no es que sólo se puedan cargar a un caballero con una sola mano, sino que después se lo zamparían crudo. Suerte que todos sabemos que tales arcos no existieron, ¿verdad?
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"
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si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"
Precísamente en Crecy, como en todas las batallas de la guerra delkso 100 años, los franceses superaban abrumadoramente en número a los ingleses. Por no mencionar las batallas ganadas por El Gran Capitán, en el momento de mayor efectividad de las armaduras y con unas desigualdades numéricas tremendas...
En fin, también hubo un periódico que encabezó su portada con el anuncio de la victoria de Kerry en las últimas elecciones de los EEUU...
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Luis Miguel Palacio
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Repetimos:Vengador escribió:Precísamente en Crecy, como en todas las batallas de la guerra delkso 100 años, los franceses superaban abrumadoramente en número a los ingleses. Por no mencionar las batallas ganadas por El Gran Capitán, en el momento de mayor efectividad de las armaduras y con unas desigualdades numéricas tremendas...
¿No entiendes el castellano o es que no prestas atención? He pedido datos concisos: si los tienes, ponlos; si no, se te agradecería que no repitieses tus apreciacionesDitratron escribió:En Crecy, las fuerzas inglesas eran mucho menores que las francesas, pero los ingleses eran en su mayor parte arqueros, mientras que en las fuerzas francesas había un gran contingente de ballesteros genoveses (15000 según algunas fuentes), por lo que es posible que el numero de arqueros ingleses igualase o incluso superase al de caballeros franceses: a ver quien conoce del orden de batalla completo de ingleses y franceses.
Segun la crónica de Jean de Froisart, el ejercito inglés se componía de 2300 hombres de armas y 6200 arqueros; en dicha crónica (o la parte que he leido) sólo se menciona que había 15000 ballesteros genoveses en el ejercito francés.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
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Los historiadores actuales consideran la cifra de 6000 ballesteros una exageración.
En todo caso los ingleses eran unso 6000, unos 5.000 arqueros y 1000 caballeros a pie.
Los franceses fácilmente tripilicaban (o más) esa cifra. 16 cargas de "invencible" caballería aplastadas por un puñado de campesinos.
En todo caso los ingleses eran unso 6000, unos 5.000 arqueros y 1000 caballeros a pie.
Los franceses fácilmente tripilicaban (o más) esa cifra. 16 cargas de "invencible" caballería aplastadas por un puñado de campesinos.
[quote="Vengador"]Los historiadores actuales consideran la cifra de 6000 ballesteros una exageración.
En todo caso los ingleses eran unso 6000, unos 5.000 arqueros y 1000 caballeros a pie.
Los franceses fácilmente tripilicaban (o más) esa cifra. 16 cargas de "invencible" caballería aplastadas por un puñado de campesinos.[/quote]
¿Campesinos?. Cuanto tiempo (años) tarda un arquero en formarse.
Vamos, ahora diras que los arqueros no es una tropa especializada.
En todo caso los ingleses eran unso 6000, unos 5.000 arqueros y 1000 caballeros a pie.
Los franceses fácilmente tripilicaban (o más) esa cifra. 16 cargas de "invencible" caballería aplastadas por un puñado de campesinos.[/quote]
¿Campesinos?. Cuanto tiempo (años) tarda un arquero en formarse.
Vamos, ahora diras que los arqueros no es una tropa especializada.
Hazlo, o no lo hagas. Pero no lo intentes.
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Luis Miguel Palacio
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Si eso es lo que entiendes por "orden de batalla completo de los franceses" y por un dato conciso, eso explica muchas cosas.Vengador escribió: Los franceses fácilmente tripilicaban (o más) esa cifra. 16 cargas de "invencible" caballería aplastadas por un puñado de campesinos.
Aqui nadie esta buscando excusas. Yo, personalmente, intento rebatir la idea de que un infante es individualmente superior a un caballero. Ya que no te convence el analisis que se ha hecho de las capacidades de un infante y un caballero, entiendo que sólo si se demuestra que la infantería venció repetidas veces en inferioridad numérica a una fuerza de caballería, quedaría demostrada la supuesta superioridad del infante sobre el caballero.Vengador escribió:Otras batallas para las que teneis que buscar excusas:
Nicópolis,Coutrai,Morgarten,Laupen,Sempach y cómo no. Agincourt.
A priori, creo que es más que evidente que es más facil y barato organizar una fuerza de infantes que una de caballería pesada. Por tanto, es pausible que en la mayoria de los enfrentamientos que mencionas la infantería victoriosa fuera numéricamente superior a la caballeria.
Vamos a ver:
Nicópolis: los cruzados desmontaron para atacar a los arqueros turcos protegidos por estacas y los masacraron, siendo barridos a su vez por la caballería pesada turca.
Courtai:
-Flamencos: 9000, todo infantería
-Franceses: 2500 caballería, 1000 ballesteros, 1000 piqueros, 2000 infantería ligera
Sempach:
-Austriacos: entre 3000 y 4000. Los caballeros luchan desmontados
-Suizos: entre 6000 y 8000 de infantería
Agincourt:
-Ingleses: 1000 hombres de armas desmontados y 5000 arqueros
-Franceses: 25000 hombres: 2400 de caballería, 10000 hombres de armas desmontados y el resto ballesteros e infantería variada
Resumiendo: en tres de las cinco batallas que mencionas (de Leupen no he encontrado datos concisos) la infantería era numéricamente superior a la caballería; en Nicópolis la actuación de la caballería pesada turca fue decisiva (que no es lo mismo que decir que ganó la batalla ella solita). A ver si tienes los datos de Crecy, que puede que te lleves una sorpresa.
Por cierto, eso de "... 16 cargas de "invencible" caballería aplastadas por un puñado de campesinos" queda muy épico, casi tanto como aquello de "...patriotas escoceses, hambrientos y en inferioridad numérica, atacaron los campos de Bannockburn ....", pero como dato histórico, es bastante flojo.
P.D. ¿Que hay de lo de los cuadros de piqueros? Si un piquero puede ventilarse él solito a un caballero, una fila sería más que suficiente, ¿no?
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Ah, ahora resulta que lo que tratas de defender es que en un combate singular sería superior un caballero. Pues es otra novedad.
Te recomiendo que aprendas un poquito de historia y que busques tus fuentes con cierto criterio.
Si viajas a Parín, verás el arco del triunfo plagado de nombres de batallas de nuestra Guerra de la Indepencia, tanto si las ganaron los francesed como si no. Si lees susu fuentes verás que siempre estaban en inferioridad de condiciones. El caso es que los franceses siempre han estado en inferioridad de condiciones, ya que jamás han ganado una guerra.
Te recomiendo que aprendas un poquito de historia y que busques tus fuentes con cierto criterio.
Si viajas a Parín, verás el arco del triunfo plagado de nombres de batallas de nuestra Guerra de la Indepencia, tanto si las ganaron los francesed como si no. Si lees susu fuentes verás que siempre estaban en inferioridad de condiciones. El caso es que los franceses siempre han estado en inferioridad de condiciones, ya que jamás han ganado una guerra.
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Iván Rebollo
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Hombre, Vengador, Ditraton lleva más mensajes de los que tengo intención de contar diciendo e insistiendo en eso. Vamos, que más que novedad hasta cansa ya por lo repetitivo, de veras que me has descolocado con eso.Vengador escribió:Ah, ahora resulta que lo que tratas de defender es que en un combate singular sería superior un caballero. Pues es otra novedad..
“Divertido” no es lo contrario de serio. “Divertido” es lo contrario de aburrido, y de nada más.
Los cuentos de hadas mienten no por que aseguren que los dragones existem sino porque aseguran que los dragones pueden ser vencidos.
G.K.Chesterton
Los cuentos de hadas mienten no por que aseguren que los dragones existem sino porque aseguran que los dragones pueden ser vencidos.
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Luis Miguel Palacio
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Ditratron (Publicado: Mar Nov 02, 2004 12:07 pm) escribió:El quid de la cuestión está en que un jinete sin lanza no era tan solo "un poco más eficiente" que un soldado de infantería, sino que disfrutaba de sustanciales ventajas
Ditratron (Publicado: Mar Nov 02, 2004 1:22 pm) escribió:¿Estas diciendo que, en un uno contra uno, preferirías ser un infante armado con escudo y espada a ser un jinete con las mismas armas?
Ditratron (Publicado: Mar Nov 02, 2004 2:19 pm) escribió: Mira, ni el más firme defensor de los cuadros de piqueros, si realmente considera el asunto con detenimiento, afirmará que en un uno contra uno el infante tiene ventaja contra el caballero.
Ditratron (Publicado: Mie Nov 10, 2004 12:48 pm) escribió: Creo recordar que aquí estabámos discutiendo si el caballero (o el infante) tiene ventaja en un uno contra uno. Olvidate de cargas masivas, masas de infantería, tácticas, etc. Eso es parte de otra discusión. ...
Recuerda, no estamos discutiendo si la infantería es mejor que la caballería, ni si en un combate uno contra uno el infante no tiene posibilidad alguna frente al caballero (o viceversa), sino si en un combate uno contra uno el caballero tiene ventaja sobre el infante.
Ditratron (Publicado: Lun Nov 15, 2004 12:53 pm) escribió:Ahora bien, Vengador parece ser que mantiene que dicha superioridad existe también a nivel individual, esto es, que en un combate uno contra uno el infante armado con pica, ballesta y/o arco largo tiene ventaja sobre el caballero. Yo creo que la superioridad de la infantería sobre la caballería se debe al uso de dichas armas Y a la superioridad númerica de la infantería sobre la caballería, y que en un combate singular el caballero tiene ventaja sobre el infante.
Y al final se hizo la luz:Ditratron (Publicado: Mar Nov 16, 2004 12:58 pm escribió:Aqui nadie esta buscando excusas. Yo, personalmente, intento rebatir la idea de que un infante es individualmente superior a un caballero.
Muchas gracias, tio. Nada podría haber hecho yo en contra de tus argumentos que tuviese tal efecto como esto: despues de 56 mensajes, al final te enteras de lo que se esta discutiendo. Yo no puedo añadir nada más.Vengador escribió:Ah, ahora resulta que lo que tratas de defender es que en un combate singular sería superior un caballero. Pues es otra novedad.
Reiterarte mi agradecimiento por poner en una perspectiva tan clara el valor de tus opiniones y conocimientos.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"
que en medio de estas querellas
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nos ponen en un apuro"
Probablemente el error sea mio al haber aceptado discutir un sólo tema en varios hilos.
En cualqueir caso, la situación es la misma. El ir a caballo (sobre todo con armadura) en un combate singular es uan desventaja aún mayor que en una batalla, ya que el jinete renuncia a su agilidad en favor de una inercia que no le servirá de nada.
Por si las dudas, recomiendo leerse el título del foro, así como el primer mensaje del hilo.
En cualqueir caso, la situación es la misma. El ir a caballo (sobre todo con armadura) en un combate singular es uan desventaja aún mayor que en una batalla, ya que el jinete renuncia a su agilidad en favor de una inercia que no le servirá de nada.
Por si las dudas, recomiendo leerse el título del foro, así como el primer mensaje del hilo.
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