los pecios españoles son españoles.

[Yeyo]

Supongo que en las imágenes se habrá visto al barco cruzar esa línea fronteriza que, como todo el mundo sabe, está pintada en rojo en alta mar.
Evidentemente, cada cual cuenta lo que le apetece y está en juego mucha pasta. Al parecer, el Ministerio de Asuntos Exteriores había dado una autorización al Odyssey para localizar los restos del Sussex, hundido cerca de Gibraltar, a condición de que varios arqueólogos de la Junta fueran con ellos y no extrajeran ninguna pieza. Es decir, que tampoco es extraño que andaran por aguas españolas. Otra cosa es de dónde lo sacaron todo. El Estrecho es el tercer punto de interés estratégico naval, después del Canal de Suez y Panamá, y legalmente las aguas internacionales no se corresponden con las 200 millas. Y con el enorme tránsito naval en la zona, cayucos con subsaharianos y lanchas con dronga…

En todo caso, en el asunto entran en juego dos factores: por un lado, la nacionalidad del barco. Los USA firmaron el acuerdo de marras y, si el barco es de bandera española, un porcentaje del botín (lo siento, sólo se puede llamar de esta forma) corresponde al estado. Por otro, que se encuentre en aguas españolas o no. Hasta donde yo entiendo, es más importante lo primero, puesto que si el buque fuera inglés, la parte del botín se iría a la Pérfida Albión, siguiendo la misma lógica que nos permitió sacar tajada del expolio del Juno y La Galga, hallados en aguas norteamericanas.

Evidentemente, aunque la empresa expoliadora siga negándose a decir de qué nacionalidad es el barco, cuando salga a subasta las acuñaciones lo sabrá hasta el más tonto. Otra cosa es demostrarlo, porque por aquí se ha llegado a decir que un tipo encontró tres aúreos excavando en el jardín de casa…

[Antonio Campos Cordero]

Aunque no quiero entrar en debate de aficionados, expoliadores,.. creo que o bien no me he expresado correctamente o bien no me has entendido, estoy en contra de todo expolia a pequeña o gran escala, he trabajado mucho con arqueologos, incluso ayudado a alguna tesis doctoral y colaborado con algun museo y te repito que existen personas que aun ni siendo arqueologos colaboran de forma desinteresada con éstos aportando datos, noticias de descubrimientos,fotos, documentación,.. sin expoliar, sin excavar, sin vender,.. lo que si te dgigo y no por ello justifico, que el que roba 10 € es un chorizo y el que roba mil millones es un señor, no justifico al de los 3 bajos imperios, guarda tu toledana para los necesitados de ella ( piratas, odissey, y hoy alguno más ), que estoy en tu mismo bando, y de verdad que me duele que en éste país el patrimonio histórico importe un car...........

P.D.: Odissey al fondo del mar.

[Diego García]

Si precisamente comento lo de las imágenes de satélite por eso: porque aparecen tanto el Odyssey como otros muchos buques que estaban en esos momentos circulando por la zona.

Y sí, ya sabemos que no hay una línea roja pintada en el mar, como no la hay sobre tierra, que indique dónde acaban o empiezan las aguas territoriales. Pero hoy por hoy cualquier barco medianamente equipado, lleva un GPS, unas cartas de navegación, e instrumental variado que da, con una precisión de metros y en tiempo real, su posición. Así que aunque dicha línea no exista, sí que se puede saber si estaban o no en aguas internacionales por el simple método de calcular una distancia a escala.

Pero lo dicho: a toro pasado... como que ya da igual. Sólo nos queda el pataleo.

[Diego de Guadalajara]

Una pregunta, ya que veo que hay compañeros que controlan del tema de cazametales etc... se pueden buscar con estos aparatos libremente por el campo, no me refiero a yacimientos o zonas cercanas, si no al campo en general, monte o tierra de labor. gracias.

[Yeyo]

Pero lo dicho: a toro pasado... como que ya da igual. Sólo nos queda el pataleo.

Efectivamente. Lo mejor que puede pasar ahora es que finalmente se consiga una parte de lo extraído, pero seguramente el yacimiento ya está echado a perder. Mi mayor esperanza es que, al menos, la opinión pública internacional se de cuenta de que esta gente no son los arqueólogos respetuosos con la legalidad que quieren aparentar, sino unos auténticos piratas que operan a escondidas de las autoridades y que revientan un yacimiento en cuanto éstos se descuidan, en plan “pilla la pasta y corre”, y que pretenden ni tan siquiera saber la misma nacionalidad del buque “excavado”.

Sinceramente, espero que esto marque un punto de inflexión a nivel internacional. O que, al menos, nuestras autoridades controlen más el asunto, aunque sólo sea por cubrirse las espaldas y evitar el escándalo.

Una pregunta, ya que veo que hay compañeros que controlan del tema de cazametales etc... se pueden buscar con estos aparatos libremente por el campo, no me refiero a yacimientos o zonas cercanas, si no al campo en general, monte o tierra de labor. gracias.

Hasta donde yo sé, estos aparatos son legales y está permitida su comercialización y empleo, siempre y cuando no se realice en yacimientos protegidos, legalmente reconocidos. El problema es que un lugar donde aparece material arqueológico es, por definición, un yacimiento arqueológico, aunque su existencia no sea (re)conocida oficialmente y no figure en las correspondientes cartas arqueológicas.

En España hay en definitiva infinidad de yacimientos inéditos y efectivamente, tal y como dice Antonio Campos, muchas veces son aficionados quienes los descubren y notifican a los arqueólogos, gracias a lo cual es posible su protección.

Si tal vez he pecado de suspicaz es porque si bien es cierto que la labor de un solo furtivo no sea tan devastadora como la del Odyssey, la existencia de miles de ellos en nuestro país lo es bastante más. Y del mismo modo que un ratón de campo o una langosta no pueden, por sí mismos, arrasar un campo de cultivo, una plaga de ellos es perfectamente capaz de hacerlo en pocas horas. Y tildar de “plaga” a la proliferación de usuarios desaprensivos de este tipo de aparatos no me parece para nada exagerado.

Después de todo, con “tres bajos imperios” nadie se gana la vida, ni tan siquiera le da para tomar un café. Y, desde luego, si en su lugar el tipo se topa con algo más sustancioso, seguro que no lo va a dejar allí. Y si esa pieza es de cierta entidad, se va a ir de España más rápido que el pecio de marras. Esta fíbula “celta” estuvo expuesta en el British Museum hasta que su propietario consiguió venderla por más de un millón de euros (creo recordar). Pues bien, al parecer fue encontrada en Ciudad real…



Últimamente, las autoridades han ido espabilando y el fenómeno se ha ido reduciendo de intensidad. Lo cual no significa demasiado, pues hace una década la impunidad era absoluta, existiendo incluso viajes organizados por asociaciones de “buscatesoros” que fletaban autobuses para ir a “buscar recuerdos” en yacimientos arqueológicos. Eso por no hablar de las mafias organizadas o de los profesionales del expolio, algunos de los cuales, gracias a vivir en la ”economía sumergida”, pueden declararse insolventes una y otra vez, eludiendo las consabidas multas. Porque, eso sí, aquí nunca nadie ha ido a la cárcel…

[anaevjosem]

YO no se a quien están tomando el pelo
esto es lo último
http://www.elmundo.es/elmundo/2007/06/2 ... 1183014894
Un saludo

[Signifer]

Pues qué quereis que os diga, porque en definitiva es el tema de siempre. Un país que no invierte un céntimo más de lo necesario en cuidar su patrimonio arqueológico, muy especialmente el marino, y gente de fuera, dispuesta a jugarse los cuartos y el tiempo para buscar aquello de lo que nosotros parece que pasamos olímpicamente.
Puede que eso no les conceda ningún respaldo legal y seguramente puede que incluso sea delito, pero a pesar de todo, si hay algo que me produce más desprecio que un expolio semejante, es el asco que me da el pasotismo y la desidia que muestra este país para casi todo lo relacionado con su pasado; empezando por todos y cada uno de los sucesivos gobiernos centrales, autonómicos y locales por su incapacidad innata de gestionar todo aquello que no redunde en un miserable voto cada cuatro años. O esas instituciones financieras incapaces de mojar la pasta en cualquier cosa que no produzca jugosos dividendos a corto plazo. O esas fundaciones hechas a huevo para desgravar y desviar fondos a ... vete tú a saber dónde y para qué. O a esas universidades a las que jamás les oyes decir una palabra más alta que las otra, siempre perdidas en sus juegos de subvenciones y declaraciones políticamente correctas a gusto del gobierno de turno. O a ese ciudadano medio cuya óptica del mundo y anchura de miras se reduce al mismo grosor de una brizna de cesped, del estadio de futbol donde acude a pastar en borrega manada todas las semanas.
Así que, puede que lo que ha hecho el Odyssey, y tantos otros, no sea legal, ni ético, ni moral, ni leches ... pero a pesar de que me duela lo que han hecho, les deseo que les aproveche hasta el último dólar que puedan sacar del asunto.

[Kurt Schweiger]

http://www.elmundo.es/elmundo/2007/08/0 ... 96050.html

esto si que ya....
me voy a callar, que luego to se sabe.

[Yeyo]

Lo peor de todo es que aquí sólo se sigue hablando de pasta y no de arqueología. Y cuando le dices a alguien que un vertedero de basura, bien excavado, tiene más valor arqueológico que un tesoro de oro y plata, pues aporta información mucho más útil, parece que eres tonto o algo así. El problema de fondo, claro está, es que lo que no interesa no es valorado en absoluto (es decir, el saber histórico).

Nada mejor que esta parte para entender de qué va la película:
http://www.elmundo.es/elmundo/2007/06/0 ... 81005.html

"No quiero hablar de arqueología en términos de oro y plata. No analizo el objeto sino la información que me proporciona el objeto. Nuestro interés es cuantificar el valor o la información que ese pecio pueda proporcionar".

"es simplificar en una historia de corsarios y piratas toda una disciplina científica que es recuperar información histórica ".

"No se trata de recuperar piezas, quiero saber que están ahí para establecer métodos de conservación y protección".

[JRamos-midelburgo]

Claro, pero las posibilidades de que se apruebe el proyecto de excavacion de un pecio de finales del XVIII (cuantos barcos fueron hundidos en las guerras de 1763 a 1815? posiblemente pasan de 10000) a 70 metros de profundidad (bueno esa es la profundidad a la que me ha dicho un ex-buzo de la armada que actuaron los piratas), son nulas. El argumento de dejar las cosas tranquilas hasta que se disponga de la tecnologia apropiada para hacerlas bien (y barato) tambien me parece estupendo... pero un pecio en zona de corrientes no dura eternamente, y a este no creo que sin plata le tocara en el siglo XXI.

La informacion y conocimiento que aportaria la tal excavacion seria principalmente de tipo estadistico, por ejemplo la misma composicion en cecas y años de las acuñaciones. La construccion naval de finales del XVIII guarda todavia pocos misterios, y el conocimiento de rutas, mercancias y costumbres navales se efectua mejor en los poco aprovechados archivos. El principal fin de tan dificultosa expedicion habria de ser la recuperacion de artefactos.

Hay muchos otros casos mejores en los que invocar indignacion por la perdida de informacion... (Umm acabo de pasar por el solar desde el que Velazquez (mas bien su taller) pinto la vista de Zaragoza que esta en el Prado, que creo era el mismo edificio donde fallecio el principe Baltasar Carlos, esperanza de las Españas... machacado por la francesada de 1808...y ahora arrasado para cumplir plazos de la expo 2008)... Pero me temo que en el caso del pecio del Odissey lo que cuenta y puede que mueva a tomar medidas a algun ministerio son las monedas de plata y oro...

mdlbrq

[Alfonso Durán]

Esto es lo último que he leído al respecto del Odyssey :

http://www.prensalatina.com.mx/Article. ... anguage=ES

[Kurt Schweiger]

Éramos pocos... y parió la abuela!!!

http://www.elpais.com/articulo/cultura/ ... ucul_1/Tes

[Jose A. LLani]

"También señala que su reclamación se refiere exclusivamente a la carga del buque y no al buque en cuestión"

Claro,mirales ellos que preocupados por su cultura...

Por esa regla de tres,vamos a reclamarle a los Británicos toda la maquinaria industrial que construyeron con los aceros vascos o puestos a ponernos a berrear,podemos pedir la extradición de los parientes de cientos de miles de españoles que emigraron a suramérica y centroamérica y que se quedaron alli,contribuyendo a la construcción del actual Perú que ahora reclama un tesoro que dice ser suyo,claro,todos sabemos que antes de la llegada de españoles,no había indígenas,había peruanos que se dedicaban a sacar oro y fabricar monedas con la cara de un rey de España,para llevarlos a España y comerciar con ella...por puro gusto vamos...

[Svivomilo]

Claro que sí, pues como todo el mundo sabe, nuestros antepasados fueron allí de forma desinteresada para construir un paraíso para sus actuales habitantes, sin contar la preocupación que hemos tenido con respecto a buscar y recuperar todos estos tesoros hundidos. Ejemplar,desde luego.
Lo que no entiendo es que si esto es una casa de putas, y todos somos putas viejas, a que tanto hacerse de cruces y ruborizarse cual vírgenes vestales o turbadas monjitas.

[Luis Miguel Palacio]

Ojo, que la cosa es mucho más sencila: no es dinero producido en Perú para comerciar en España: es dinero extraido de minas en terriorio español y acuñado por funcionarios españoles para empleo del erario español. Recordemos que el pecio esté datado en 1804, y el Perú logra su independencia en 1821.

Y sí, hermanitas de la caridad, pues pocas... incluidos los incas. Se suele pasar por alto que a los que vencen los españoles no fué al pueblo azteca, sino al imperio azteca, ni al pueblo inca, sino al imperio inca. Y si los españoles imponen su ley y su religión por la espada, no otra cosa hicieron Moctezuma y sus antepasados, y Atahualpa y sus antepasados, con los pueblos de sus alrededores.

Pero vamos, si queremos comparar, comparamos: que yo sepa, la legislación española del siglo XVI aplicada en América no contemplaba los sacrificios humanos, práctica habitual en las culturas azteca e inca; la institución del trabajo forzado indígena en las minas, la mita, era invento incaico, no español; y que yo sepa, el caso español es el primero en la historia en el que, después de una conquista, se dá algo como la controversia de Valladolid (entre Bartolomé de las Casas y Juan Ginés de Sepulveda) para establecer los derechos de los conquistados.

Así que, efectivamente, nuestros antepasados fueron a las americas para sacar manteca y cometiron los atropellos necesarios para cumplir su objetivo, más unos cuantos de propina(aunque bastantes creyeran sinceramente en el beneficio para los indios de ser cristianizados y civilizados, como en todos los casos)... exactamente igual que el resto de sus coetaneos a uno y otro lado del mar. Ni más ni menos, ni mejores ni peores. Y si nos empeñamos en comparar, mejores: ¿donde están los descencidentes de los pueblos indígenas conquistados por los españoles?¿Y los de los pueblos conquistados por los anglosajones?
Pues eso.

Y el primer paso para que en este santo pais se cuide el patrimonio histórico, es que haya interés por esa historia, y para que haya interés tiene que haber un poco de respeto por la misma: no digo chauvinismo ignorante, acrítico y beligerante, sino simplemete dejar de creer que éramos lo peor de lo peor y empezar a ser conscientes de que los defectos de nuestros ancestros no eran muy diferentes a los del resto de sus coetaneos, fueran éstos subditos de su graciosa majestad, ciudadanos de las Provincias Unidas, calvinistas de Ginebra o adoradores de Viracocha.