Rodeleros

[DOBLE AGUILA]

Pero me surgen algunas dudas , como he puesto en el otro hilo , quizá se tratase de unidades no homogéneas para mezclarse entre los piqueros durante la melé , ya que en tan poco espacio me parece utilísimo ésta clase de soldado ; además no me termino de convencer de que los cosetes combatiéran bién con una rodela y una pica de 6 metros al mismo tiempo. También es posible que se mezcláran en las mangas de arcabuces y darles más consistencia al choque . Como unidadad homogénea se puede discutir más , a mi entender podrían tapar bién las brechas del frente (aunque no tan bién como los herreruelos) , por lo que constituirían una buena reserva móvil.¿Qué os parece?.

[JESUS FIDELIS]

Doble Aguila, creo que con esta argumentación estás avalando la hipótesis 3, que es la que yo comparto.
Quizás es posible alguna otra hipótesis, ¿a alguien se le ocurre?
Marc, creo que según comentas, sería conveniente hacer tira a parte de este tema, se podía poner quizás con la de Doble Aguila y así descargaríamos algo la de Alatriste.

[JRamos-midelburgo]

Me podiais haber dicho que era una cuestion de fe y me hubiera ahorrado el intentar argumentar

Soltare una guinda final para apoyar que el ejercito que nos muestra Salazar es simplemente de su invencion. En el ejercito del Gran Capitan habia tantos ballesteros como espingarderos sino mas, y esta vez si, cronicas, iconografia y papeleo lo demuestran. En el ejercito de Salazar y sus seguidores no se ve un solo ballestero porque en 1536 cuando se monta el cuento ya estaban totalmente desfasados.

Por mi no hace falta seguir con el tema de los rodeleros.

Tampoco me importa poner esos post en la tira de rodeleros como propone Marc. El cadaver de la tira de Alatriste se ha movido con energia prestada...

Ik ben zat van al die roddelen!

mdlbrq

[Carlos Torrealba]

Bueno, estoy de acuerdo con el amigo Midel en que podemos volver al asunto que se debatía en este foro.

Haciendo memoria a vuestras mercedes, toda esta discusion de rodeleros surgió por una opinión acerca de que hicieran una película acerca de las campañas del Gran Capitán.

Efectivamente, habría que documentarse mucho acerca de vestuarios, armamento y las batallas en sí.

Con eso el cine español al q nos tienen acostumbrados la mayoría de nuestros directores daría un giro con el que obtendría a un nuevo público (normalmente, decepcionado con casi todo nuestro cine)

[DOBLE AGUILA]

Lo que es indiscutible es, como indican los compañeros más arriba, que el invento de los infantes para atacar desde abajo a los piqueros enemigos con espada corta pertenece a Gonzalo. La duda sería saber si eran o no rodeleros ; personalmente me inclino a pensar que sí , y no sólo para deslizarse por debajo de las picas. Está claro que en un combate a corta distancia dispondrían de mucha ventaja, al poder utilizar el escudo para empujar las pértigas arriba y utilizar la tizona para pinchar en las piernas . También tengo entendido, que gustaba el general español de utilizar venablos y lanzas cortas para arrojar al enemigo antes del choque. Quiero recordar (a sabiendas de que la mayoría ya lo conoce ), que las campañas de Italia tuvieron un componente importantísimo : LOS ASEDIOS, y es AHÍ donde sí veo DE VITAL IMPORTANCIA el uso de la rodela como armamento de los defensores , que por cierto solían ser los españoles , dada lA INFERIORIDAD numérica en la que siempre se encontraban ; lo que obligó al Gran Capitán a tomar la estrategia de encerrarse de plaza fuerte en plaza fuerte

[JESUS FIDELIS]

La infantería española del siglo XVI juzgada por los extranjeros:
"La infanterías española pasa por ser buena, pero comunmente está mal armada y la mayor parte de los soldados sólo tienen espada y broquel, y se distinguen entre todos por lo sufridos, y cuando es necesario, por lo sobrios...
La infantería, principalmente la de Castilla, goza de gran reputación y es considerada como excelente, creyéndose que en la defensa y el asedio de plazas, en que tanto valen la destreza y agilidad de cuerpo, supera a todas; y por esta razón y por su valor son bastantes útiles en una jornada; de modo que se podría disputar cuáles, de los españoles o los suizos, serían mejores en campo abierto...
(Guicciardini, Embajador Veneciano, 1512)".

[DOBLE AGUILA]

Buena cita ; otro elemento que se me ocurre para defender la existencia de rodeleros en los Tércios , es la importáncia de éstas armas en el combate naval . Está más que documentada su presencia en batallas como LEPANTO , donde al propio Álvaro de Bazán ésta protección le savó de algún proyectil . Por fuerza pués, LOS TERCIOS DESTINADOS EN GALERAS (primera infatería de marina del mundo) incorporarían compañías de rodeleros para organizar los TROZOS de asalto, y transformar batallas navales en auténticos combates terrestres librados en el mar. Muy parecido por cierto, alo que hacían los romanos.

[JRamos-midelburgo]

La infantería española del siglo XVI juzgada por los extranjeros:
"La infanterías española pasa por ser buena, pero comunmente está mal armada y la mayor parte de los soldados sólo tienen espada y broquel, y se distinguen entre todos por lo sufridos, y cuando es necesario, por lo sobrios...

Este es el tipo de citas que queria! Ahora haria falta volver al texto italiano (tengo la Storia de Italia de Guicciardini en italiano) y ver que palabras usa exactamente por "broquel" y "comunmente". A un ejercito victorioso generalmente no deben faltarle armas, aunque en 1512 en Italia nos zurraron bastante.

Que capitulo o libro es?

Por cierto Carlos, supongo que Quatrefagues y otros libros (donde no salen rodeleros), al estar editados por el Ministerio de defensa gozan de la consideracion de lbros de militares...

Saludos
mdlbrq

[J. M. Roca 'Cockey']

... coperto il terreno di cavalli e d'uomini morti; e nondimeno la fanteria spagnuola, abbandonata da' cavalli, combatteva con incredibile ferocia; e se bene nel primo scontro co' fanti tedeschi era stata alquanto urtata dall'ordinanza ferma delle picche, accostatasi poi a loro alla lunghezza delle spade, e molti degli spagnuoli coperti dagli scudi entrati co' pugnali tra le gambe de' tedeschi, erano con grandissima uccisione pervenuti già quasi a mezzo lo squadrone.

Ésta es del Libro 10, capítulo 13 del Storia d'Italia. Como se ve emplea la palabra "scudo". No he encontrado otra cita en que se hablara de este arma referente a la infanteria española (a la que por cierto tiene en un pedestal; cada vez que la cita es para alabarla).

También he buscado en "Diario del viaggio in Spagna", "Consolatoria, Accusatoria, Defensoria" y en "Considerazioni intorno ai Discorsi del Machiavelli" y tampoco he encontrado la cita.

Decidme dónde está la cita, por favor, que aún me quedan varios libros más y ya estoy empezando a sacar humo.

Saludos.

[J. M. Roca 'Cockey']

En "Memorie di Famiglia", "Ricordi", "Scritti Minori", y "Storie Fiorentine" tampoco encuentro ninguna alusión a la infanteria de ningún pais.

Esto se está poniendo más interesante que un episodio del Doctor House.

Saludos.

[Carlos Torrealba]

Por cierto Carlos, supongo que Quatrefagues y otros libros (donde no salen rodeleros), al estar editados por el Ministerio de defensa gozan de la consideracion de lbros de militares...

Puff... pues si en unos libros pone una cosa y en otros otra distinta, vamos apañaos. De todas maneras, la idea de colocar en un regimiento a un grupo de gente que, en un enfrentamiento entre piqueros, fuese por debajo del bosque de picas para atacar a los piqueros enemigos a corta distancia (donde la pica no vale nada) no parece descabellada.
Por lo que me dijeron, volviendo a la peli de Alatriste -aunque se comente en otro hilo- el que los arcabuceros tirasen los arcabuces al suelo para ponerse a pegar palos es un error. Cuando venía el combate cerrado, los arcabuceros se ponían detrás de los piqueros para estar a salvo.

[JRamos-midelburgo]

Puff... pues si en unos libros pone una cosa y en otros otra distinta, vamos apañaos. De todas maneras, la idea de colocar en un regimiento a un grupo de gente que, en un enfrentamiento entre piqueros, fuese por debajo del bosque de picas para atacar a los piqueros enemigos a corta distancia (donde la pica no vale nada) no parece descabellada.

Pues yo no lo tengo tan claro. Con 4 lineas de picas activas al frente, cada una sobre 1 metro mas atrasada que la anterior, no tienen mas que levantar un poco el codo derecho y pincharte como una aceituna, mientras te arrastras haciendo de contorsionista entre el resto. Y ademas los piqueros tambien llevan espadas. En una situacion desesperada, cuando es eso o morir, pues vale, pero como medio habitual de ataque... Y que es curioso que en una epoca en la que todo el mundo imita las tecnicas que funcionan nadie mas lo hiciese. A finales del XVI los Holandeses hicieron una compañia experimental para probar la idea y la disolvieron casi inmediatamente por no cumplir las espectativas, claro que eran otros tiempos y habia mas capacidad de fuego. Pero hay que recordar que las picas en sus principios se enfrentaron precisamente a este tipo de unidad armada con escudo y las arrasaron.
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Cockey tu cita es la de la batalla de Ravena 1512, el combate entre el escuadron de Zamudio y el del landsquenete Emser. Es la que usa Machiavello como base para hablar de unidades de rodeleros y Salazar acabo el trabajo. He estado mirando la version de Zurita pero no viene nada parecido (libro IX, capitulo LXI).
Giovio en "Historiarum sui temporis" tampoco.

Saludos.
mdlbrq

[JRamos-midelburgo]

A ver la cita de Machiavelli, madre del cordero.
En el libro segundo de Arte de la Guerra (1521). Primero se pasa una par de paginas alabando a los soldados romanos, en forma de dialogo, y diciendo cuan mejores eran que los actuales piqueros alemanes y suizos, y luego sigue:

----Io ne voglio dare un poco d’essempio moderno. Erano sceso di Sicilia, nel Regno di Napoli fanterie Spagnuole, per andare à trovare Consalvo, che era assediato in Barletta dá Francesi. Fecesi loro incontro Monsignor d’Vbigni con le sue genti d’arme, & con circa quattro mila fanti Tedeschi, & con loro picche basse apersero le fanterie Spagnuole; mas quelle aiustate dá loro brocchieri, & dall’ agilita del corpo loro, si mescolareno con i Tedeschi, tanto che gli poterono aggiugnere con la spada; donde ne nacque la morte quasi di tutte quelli, & la vittoria de gli Spagnuoli. Ciascuno sá quanti fanti Tedeschi morirano nella giornata di Ravenna, ilche nacque dalle medesime cagioni: perche la fanterie Spagnuole, si accostarono al tiro della spada alla fanterie Tedesche, & le harebbero consumate tutte, se de s cavalli Francesi non fussero i fanti Tedeschi stati soccorsi---

La primera es Barletta en 1504, la segunda Ravena 1512. No me acordaba yo que Machiavelli no hablaba de rodelas sino de broqueles. Pues mas culpa para Diego de Salazar y su ejercito de diseño propio.

mdlbrq

[DOBLE AGUILA]

Pues no sé Midel ; yo no soy un especialista, pero no sería la primera vez que soldados armados con escudo y espada desbaratan una formación de piqueros. El ejemplo más famoso , quizá sea en 168 AC ; donde los legionarios de Emilio Paulo destrozaron la falange macedónica de Perseo (previo lanzamiento de sus "pilum") en la batalla de Pidna.
Ten en cuenta que una vez que se han lanzado los proyectiles (cosa que también introdujo Gonzalo), y se ha formado el lío de astas no es tan fácil apuntar con ellas . Mientras que los rodeleros desvían fácilmente las moarras con el escudo y se acercan agachados rápidamente , el piquero debe desembarazarse de la pértiga, EMBRAZARSE EL ESCUDO y desenvainar la espada.........¡uf!. Precisamente ayer, leí por encima el ejemplar de "Ceriñola" que ha sacado la editorial "Almena", y nombra unas compañías de rodeleros en la fase crucial del combate .
Por ésto , y por la probada existencia de rodeleros en los tércios de galeras que lucharon en batallas como Lepanto , sigo estando a favor de su presencia en los Tércios al menos durante algún tiempo.

[JRamos-midelburgo]

Pues no sé Midel ; yo no soy un especialista, pero no sería la primera vez que soldados armados con escudo y espada desbaratan una formación de piqueros. El ejemplo más famoso , quizá sea en 168 AC ; donde los legionarios de Emilio Paulo destrozaron la falange macedónica de Perseo (previo lanzamiento de sus "pilum") en la batalla de Pidna.
Ten en cuenta que una vez que se han lanzado los proyectiles (cosa que también introdujo Gonzalo), y se ha formado el lío de astas no es tan fácil apuntar con ellas . Mientras que los rodeleros desvían fácilmente las moarras con el escudo y se acercan agachados rápidamente , el piquero debe desembarazarse de la pértiga, EMBRAZARSE EL ESCUDO y desenvainar la espada.........¡uf!. Precisamente ayer, leí por encima el ejemplar de "Ceriñola" que ha sacado la editorial "Almena", y nombra unas compañías de rodeleros en la fase crucial del combate .
Por ésto , y por la probada existencia de rodeleros en los tércios de galeras que lucharon en batallas como Lepanto , sigo estando a favor de su presencia en los Tércios al menos durante algún tiempo.

- Legionarios en Pidna. Cierto. Ahora estas aplicando la misma logica que Salazar, te recomiendo su lectura. Pero en el caso de los legionarios es claramente por orden y disciplina, mientras que en caso de los españoles se aduce desesperacion, agilidad y cojones, de mantener la formacion nada. Los legionarios no se arrastraban por el suelo pinchando piernas.

-Los venablos son un arma clasica de la reconquista y en absoluto invento de Gonzalo de Cordoba.

-Los piqueros ya tienen bastante con su pica mas coselete como para llevar escudo. Sin embargo en los Wapenhandelinghe van Roers Musquetten ende Spiessen, de Gheyn, lamina 25 del piquero, se puede observar como mantener la pica en la mano izquierda mientras se usa la espada con la derecha.

-La coleccion de la editorial Almena me merece parecida confianza a usar Asterix y Obelix como documentacion sobre peinado femenino en la Galia del siglo 1 ac. La critica mas dura que he visto nunca en la revision bibliografica de la revista Gladius estuvo dedicada a su primer numero.

-¿Probada existencia de rodeleros en el tercio de galeras...? Las rodelas ciertamente tenian uso naval y se encontraban en el inventario de las unidades navales españolas en los siglos XVI y XVII, incluyendo las galeras, pero pertenecian al buque. Si una compañia entraba de guarnicion en el mismo, se les repartia este armamento y otro, como los chuzos, pero se quedaba luego en el buque. Su funcion en ese entorno no es precisamente contra picas.

Me quedaba una cosa desde hace algunos dias:

Durante mucho tiempo se ha dado una función a los doblesueldos que ahora esta siendo discutida. Y esa creencia/teoria era tan extendida porque, como comentan por aqui, en ciertos aspecto técnicos de las tácticas militares los historiadores se copian unos a otros. Pienso que lo realmente interesante es buscar el origen de esas afirmaciones.

Supongo Rorro que te refieres a esa creencia tan difundida por autores ingleses y americanos sobre que son los doblesueldos los que llevan las espadas de dos manos.

Sin embargo los alemanes siempre han tenido muy claro que los sobresueldos son soldados veteranos con prestigio que cobran el doble por y para llevar mejores protecciones e ir en las primeras filas:

BAUMANN, Reinhard. Landsknechte. Ihre Geschichte und Kultur vom späten Mittelalter bis zum DreiBigjährigen Krieg. C.H.Beck, Múnchen 1994. Paginas 44 y 144.

QUAAS, Gerhard. Das Handwerk der Landsknechte. Waffen un Bewaffnung zwischen 1500 und 1600. Osnabrück 1997, Militärgeschichte und Wehrwissenschaften Band 3, Biblio Verlag. ISBN 3 7648 2508 1. Paginas 34, 47 y 132

BLAU, Friedrich. Die Deutschen Landsknechte. Essen 1985, Akademische Verlagsgesellschaft. ISBN 3 88851 032 5.

Saludos.
mdlbrq