Bueno, a finales de imperio, una vez convertido el Cristianismo en religión oficial tras el edicto de Milán hacia el 313, los juegos gladiatorios comenzaron a estar mal vistos, debido a su origen y a toda la estética pagana que estilaban por los cuatro costados. Tertuliano los pone a parir. Pero de ahí a que se empleasen armas negras... al menos a mí no me suena de nada, pero podría ser, muy al final.
Los combates con armas de madera tenían como objeto “presentar” a los combatientes y crear expectación. Luego había una categoría de gladiador, llamados lusiarii, que combatían con palos, pero era algo raro.
El aumento de la mortandad de la que hablé era en porcentaje, claro, calculado por Georges Ville en base a duelos documentados en diversas fuentes (estelas funerarias que relatan el currículo del difunto, escritos de la época, etc) Acabo de darme cuenta, tras consultarlo, que me equivoqué al citar de memoria y que el 18 % no fue a principios, sino a mediados del Imperio. Según sus datos, en el siglo I d.C., de cien combates (200 gladiadores luchando) sólo 19 murieron.
Porque el número de espectáculos gladiatorios, los días de duración y las parejas que llegaron a enfrentarse fueron en aumentando en proporción casi geométrica. En época republicana, todo ciudadano podía sufragar unos juegos, para tirarse el pegote y ganar popularidad. Ya entrado el imperio, sólo lo podían hacer los miembros de la familia imperial y cada emperador quería ser más espléndido que el anterior, salvo excepciones, como Marco Aurelio, firme defensor del estoicismo.
Y tampoco parece ser que este porcentaje fuera una progresión constante. Augusto reguló los juegos, prohibiendo además aquellos llamados sine missione, en los que el destino del combatiente estaba fijado de antemano. Más tarde, a lo largo del siglo I d.C., parece ser que los combates solían tener un desenlace menos cruento que en épocas anteriores. Pero en lo sucesivo, el número de muertes fue aumentando.
Lo que más condicionó, creo yo, este aumento debe relacionarse con la elección del público una vez que un gladiador había sido derrotado o, sencillamente, se encontraba exhausto. Si había caído en gracia y combatido con valor, se le perdonaba, algo que era relativamente frecuente. También estaba muy bien visto que el tipo no levantase el brazo en petición de clemencia. Posiblemente, con el tiempo la gente se volvió más exigente. No hay que olvidar que inicialmente los juegos eran un ritual funerario, celebrado entre prisioneros de guerra tras la muerte de un miembro de la nobleza que, progresivamente fueron transformándose en espectáculos más o menos vinculados a determinadas festividades, hasta que por último se convirtieron en espectáculos puros y duros, como los actuales deportes.
Para tomar una decisión, un editor, el personaje que sufragaba los juegos, estaba presionado por dos frentes: por un lado, por el lanista, que no deseaba que sus gladiadores murieran, pero por otro estaba el público, que demandaba sangre. El poeta Juvenal escribió unos versos en los que decía “hoy en día, quienes mantienen los juegos consiguen el aplauso matando con un giro de su dedo. Cuanto más ruge el vulgo, más matan”.
Saludos.
una duda sobre este tipo de "esgrima"
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Vaya, eso sí que ha sido una respuesta completa 
.
Respecto al documental que mencioné, la verdad es que no me acuerdo de si además empezaron a emplear armas negras para ahorrar en gladiadores. Dieron a entender que empezaron a tomar esas medidas apenas empezar a decaer la economía, por lo que seguramente lo recordaré mal y sólo se limitaron a ser más compasivos con los gladiadores caídos.
Por cierto, acabo de recordar un fragmento de la Iliada relacionado con este tema. Cuando Aquiles organiza unos juegos funerarios en honor a Patroclo y una de las pruebas es un combate con armadura y a primera sangre. Los dos candidatos al premio, Diómedes y Ayax Telamonio, se emplearon tan a fondo, que los griegos, por miedo a que se mataran mutuamente (aunque se preocupaban un pelín más por Ayax) y pararon el combate, declarándoles a ambos vencedores y haciéndoles repartir el premio (si bien Ayax le ofreció a Diómedes la mejor parte).
No se si habrían tales juegos en la época de Troya, pero parece probable que sí en la de Homero. Y por lo que he leído los griegos transmitieron esta costumbre a los etruscos, de quienes a su vez la tomaron los romanos.
Me sorprende un poco que para unos juegos se arriesgue la vida, y con armas blancas, de dos importantes caudillos en vez de dos prisioneros. Pero después de ver que también lo hacían los caballeros medievales ya no tanto.
.Respecto al documental que mencioné, la verdad es que no me acuerdo de si además empezaron a emplear armas negras para ahorrar en gladiadores. Dieron a entender que empezaron a tomar esas medidas apenas empezar a decaer la economía, por lo que seguramente lo recordaré mal y sólo se limitaron a ser más compasivos con los gladiadores caídos.
Por cierto, acabo de recordar un fragmento de la Iliada relacionado con este tema. Cuando Aquiles organiza unos juegos funerarios en honor a Patroclo y una de las pruebas es un combate con armadura y a primera sangre. Los dos candidatos al premio, Diómedes y Ayax Telamonio, se emplearon tan a fondo, que los griegos, por miedo a que se mataran mutuamente (aunque se preocupaban un pelín más por Ayax) y pararon el combate, declarándoles a ambos vencedores y haciéndoles repartir el premio (si bien Ayax le ofreció a Diómedes la mejor parte).
No se si habrían tales juegos en la época de Troya, pero parece probable que sí en la de Homero. Y por lo que he leído los griegos transmitieron esta costumbre a los etruscos, de quienes a su vez la tomaron los romanos.
Me sorprende un poco que para unos juegos se arriesgue la vida, y con armas blancas, de dos importantes caudillos en vez de dos prisioneros. Pero después de ver que también lo hacían los caballeros medievales ya no tanto.
Yeyo Balbás escribió: Acabo de darme cuenta, tras consultarlo, que me equivoqué al citar de memoria y que el 18 % no fue a principios, sino a mediados del Imperio. Según sus datos, en el siglo I d.C., de cien combates (200 gladiadores luchando) sólo 19 murieron.
A mí eso me sale un 9.5% de mortandad de gladiadores o ¿me he liado al leerlo?
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Luis Lopez
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El Edicto de Milán no convirtió al Cristianismo en la religión oficial del Imperio Romano, sino que permitió la libertad de culto en el Imperio, en particular para los cristianos, y ordenaba detener la persecución de los cristianos promulgada por sus predecesores.Bueno, a finales de imperio, una vez convertido el Cristianismo en religión oficial tras el edicto de Milán hacia el 313
En la práctica esta persecución no terminó, puesto que Licinio (tetrarca de las provincias orientales) continuó con ellas hasta su derrota por parte de Constantino en el año 325.
El Cristianismo se convirtió en religión oficial del Imperio Romano por el Edicto de Tesalónica promulgado por el Emperador Teodosio en el año 380.
Un saludo,
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Jaime Girona
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Luis Lopez escribió:El Edicto de Milán no convirtió al Cristianismo en la religión oficial del Imperio Romano, sino que permitió la libertad de culto en el Imperio, en particular para los cristianos, y ordenaba detener la persecución de los cristianos promulgada por sus predecesores.Bueno, a finales de imperio, una vez convertido el Cristianismo en religión oficial tras el edicto de Milán hacia el 313
En la práctica esta persecución no terminó, puesto que Licinio (tetrarca de las provincias orientales) continuó con ellas hasta su derrota por parte de Constantino en el año 325.
El Cristianismo se convirtió en religión oficial del Imperio Romano por el Edicto de Tesalónica promulgado por el Emperador Teodosio en el año 380.
Un saludo,
ojo,las persecuciones no fueron algo constante sino intermitente,ahí pareces sugerir que los cristianos sufrieron persecuciones generación tras generación,algo falso
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Luis Lopez
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La intención de mi mensaje, creo que estaba claro, es la de realizar un apunte sobre el Edicto de Milán y la libertad de culto para los cristianos en el Imperio Romano, no sobre la persecución a los primeros cristianos.ojo,las persecuciones no fueron algo constante sino intermitente,ahí pareces sugerir que los cristianos sufrieron persecuciones generación tras generación,algo falso
Es cierto que las persecuciones fueron intermitentes, con periodos de tranquilidad e incluso de cierta rehabilitación por parte de algunos emperadores.
Pero no es menos cierto que un Edicto del Emperador Trajano en el año 112 en vigor durante todo el s II (hasta el 211 aproximadamente), declaraba proscritos (fuera de la ley) a las personas que se declaraban cristianas con el consiguiente castigo de muerte. Aunque no ordenaba su búsqueda si alguien era preguntado ante un tribunal (por ejemplo por delación) y reconocía ser cristiano su castigo era la muerte.
No fue hasta el 250 con el emperador Decio que comenzó a intentar identificar de forma masiva a los cristianos comenzando la persecución sistemática de los cristianos.
Se puede afirmar que desde la primera persecución de Nerón (64 dc) a la promulgación del Edicto de Milán (313 dc), la mitad del tiempo los cristianos estuvieron bajo un régimen de persecución, siendo las fechas más significativas las siguientes (fechas aproximadas de promulgación del decreto):
- Nerón (64)
- Domiciano (89)
- Marco Aurelio (176)
- Caracalla (213)
- Decio (250)
- Valeriano (257)
- Diocleciano (entre 284 y 305 (salvo reinado Aureliano 270-275 ) decretó 4 edictos contra los cristianos)
Hubo en total, 10 persecuciones decretadas por los emperadores, entre los reinados del emperador Nerón y Diocleciano, es decir en el periodo de los años 54 y 305 (aprox), lo que equivale a una persecución cada 25 años (una cada 40 años desde Nerón hasta el año 250).
Vistos los datos, no parece tan arriesgado afirmar que bajo el Imperio Romano y hasta el Edicto de Milán, los cristianos sufrieron persecuciones "generación tras generación".
Un saludo,
Precisamente lo que quiere decir Yeyo es que el 18% de mortalidad fue a mediados del imperio no en el siglo I como decía en un principio, donde efectivamente fue ese 9.5% que has calculado.sec escribió:Yeyo Balbás escribió: Acabo de darme cuenta, tras consultarlo, que me equivoqué al citar de memoria y que el 18 % no fue a principios, sino a mediados del Imperio. Según sus datos, en el siglo I d.C., de cien combates (200 gladiadores luchando) sólo 19 murieron.
A mí eso me sale un 9.5% de mortandad de gladiadores o ¿me he liado al leerlo?
Una cosa que me intriga de las persecuciones es cuando empezaron a sufrirlas los paganos (si bien también de manera intermitente y de forma menos cruenta en general). Si fue antes o después de que Teodosio impusiera el cristianismo como religión oficial/obligatoria. Lo pregunto porque aunque Constantino se limito a permitirlo, fue a pesar de entonces cuando la iglesia cristiana empezó a ganar poder.
Una curiosidad. La palabra pagano viene del latín pagus, que significa aldeano. El término viene de que como el cristianismo se empezó a predicar en las ciudades para así tener más oyentes por metro cuadrado, se difundió antes en ellas que en los pueblos.
P.D: Hay que ver como somos. En un hilo abierto para discutir sobre el realismo de unos combates SCA acabamos hablando sobre las persecuciones cristianas
Que quede constancia solo de determinadas épocas de persecución no quiere decir que no se les persiguiera en épocas intermedias, así que decir "falso" creo que es mucho decir. Y por sentido común y lógica, no creo yo (supongamos) que mientras con tal gobernante machaco cristianos, con otro gobernante mis hijos van de juerga con ellos y al siguiente mis nietos otra vez los machacan, eso si que no tiene sentido. Creo que jamás se habría mareado tanto a un pueblo (al romano), dependiendo de los gobernantes, a la hora de que estos machacasen a los seguidores de otra religión. Está claro que durante siglos los cristianos fueron perseguidos, y con más o menos saña es lo que señalan las notas que hoy nos llegan y solo hasta el edicto de Milán encontraron cierta tranquilidad, más con el emperador Constantino, el primero cristiano creo, y luego con el edicto de Tesalónica.Jaime Girona escribió:Luis Lopez escribió:El Edicto de Milán no convirtió al Cristianismo en la religión oficial del Imperio Romano, sino que permitió la libertad de culto en el Imperio, en particular para los cristianos, y ordenaba detener la persecución de los cristianos promulgada por sus predecesores.Bueno, a finales de imperio, una vez convertido el Cristianismo en religión oficial tras el edicto de Milán hacia el 313
En la práctica esta persecución no terminó, puesto que Licinio (tetrarca de las provincias orientales) continuó con ellas hasta su derrota por parte de Constantino en el año 325.
El Cristianismo se convirtió en religión oficial del Imperio Romano por el Edicto de Tesalónica promulgado por el Emperador Teodosio en el año 380.
Un saludo,
ojo,las persecuciones no fueron algo constante sino intermitente,ahí pareces sugerir que los cristianos sufrieron persecuciones generación tras generación,algo falso
¡A un lado!. ¡Ya lo haré yo!.
Efectivamente, al sacar el tema de pasada, he mezclado edictos. De todas formas, no afecta a lo que venía a decir. Constantino fue el primer emperador cristiano y, salvo Juliano, todos los que le sucedieron lo fueron. Un apunte, para dar una vuelta de rosca más: Licinio inicialmente firmó el edicto, pero más tarde, cuando ambos se enfrentaron, permitió que los militares y funcionarios públicos pudieran saltárselo a la torera, con el objeto de ganarse su apoyo.
En todo caso, Constantino supuso bastante más que un mero punto de inflexión y poco a poco la religión cristiana se fue imponiendo entre las clases dirigentes, dentro de un contexto urbano. Es por ello que pagano es sinónimo de aldeano. La difusión del cristianismo es un proceso similar a la propia romanización, fruto del mimetismo a la élites, y de las luchas de poder entre las distintas facciones políticas. Las persecuciones no fueron muy distintas a las proscripciones de las guerras civiles del siglo I aC., en el sentido de que suponían la pérdida de propiedades de las víctimas, excusa que suponía bastantes beneficios a quienes las promulgaban y sus afines.
Las persecuciones de cristianos comenzaron siendo una mera prolongación de los roces entre la religión judaica y la romana, ante la negación de estas religiones férreamente monoteistas a realizar sacrificios a los emperadores, algo que era considerado una rebelión política. Ante esto, hubo emperadores con mano izquierda, como Claudio, que permitió, sólo a los judíos, realizar sacrificios por la salud del emperador, y no al emperador mismo. Pero su sucesor Nerón, tenía ideas distintas.
Se me olvidaba, las persecuciones a los paganos comenzaron con el mismo Constantino. Este emperador prohibió la conservación de los templos paganos, muchos de los cuales fueron destruidos. Y tampoco hizo mucho para evitar las persecuciones a los fieles de otras religiones. O las persecuciones entre las distintas vertientes del cristianismo, como el arrianismo.
Más tarde, en el año 391 el patriarca Teófilo, al frente de una muchedumbre enfurecida, prendió fuego a la Biblioteca de Alejandría, asesinando a su directora Hipatia, por su vinculación al paganismo. En el 526 el emperador Justiniano cierra el Liceo y la Academia de Atenas por motivos similares, etc.
Volviendo al hilo del caso que nos ocupaba, Constantino abolió en el 325 la costumbre de las penas ab ludum, según las cuales los criminales eran condenados a morir en los juegos. Esto no significaba una especial misericordia, pues a partir de entonces les aguardaban penas igualmente terribles en beneficio público, como trabajo en minas que acababan invariablemente en la muerte. Más bien se interpreta como el comienzo de una política de menoscabo a un espectáculo asociado al paganismo, que no fue abolido definitivamente hasta el año 404, pero del que no hay evidencias textuales o arqueológicas a lo largo de la segunda mitad del siglo IV, salvo, paradójicamente, una referencia a que la guardia personal del papa Damasius estaba formado por gladiadores. Anteriormente, el emperador Teodosio había abolido los juegos olímpicos en el año 393, otro evento muy vinculado al paganismo. Curiosamente, las carreras de carros siguieron siendo muy populares en el Imperio Bizantino durante varios siglos.
Respecto al origen de las luchas gladiatorias, aunque Tito Livio dice que eran de origen etrusco, la arqueología parece demostrar que más bien eran de origen samnita, concretamente de Campania. La costumbre de los combates a muerte en funerales estaba muy difundida entre los pueblos indoeuropeos arcaicos y de hecho Apiano dice que en los funerales de Viriato doscientas parejas de lusitanos combatieron a muerte en su honor.
Saludos.
En todo caso, Constantino supuso bastante más que un mero punto de inflexión y poco a poco la religión cristiana se fue imponiendo entre las clases dirigentes, dentro de un contexto urbano. Es por ello que pagano es sinónimo de aldeano. La difusión del cristianismo es un proceso similar a la propia romanización, fruto del mimetismo a la élites, y de las luchas de poder entre las distintas facciones políticas. Las persecuciones no fueron muy distintas a las proscripciones de las guerras civiles del siglo I aC., en el sentido de que suponían la pérdida de propiedades de las víctimas, excusa que suponía bastantes beneficios a quienes las promulgaban y sus afines.
Las persecuciones de cristianos comenzaron siendo una mera prolongación de los roces entre la religión judaica y la romana, ante la negación de estas religiones férreamente monoteistas a realizar sacrificios a los emperadores, algo que era considerado una rebelión política. Ante esto, hubo emperadores con mano izquierda, como Claudio, que permitió, sólo a los judíos, realizar sacrificios por la salud del emperador, y no al emperador mismo. Pero su sucesor Nerón, tenía ideas distintas.
Se me olvidaba, las persecuciones a los paganos comenzaron con el mismo Constantino. Este emperador prohibió la conservación de los templos paganos, muchos de los cuales fueron destruidos. Y tampoco hizo mucho para evitar las persecuciones a los fieles de otras religiones. O las persecuciones entre las distintas vertientes del cristianismo, como el arrianismo.
Más tarde, en el año 391 el patriarca Teófilo, al frente de una muchedumbre enfurecida, prendió fuego a la Biblioteca de Alejandría, asesinando a su directora Hipatia, por su vinculación al paganismo. En el 526 el emperador Justiniano cierra el Liceo y la Academia de Atenas por motivos similares, etc.
Volviendo al hilo del caso que nos ocupaba, Constantino abolió en el 325 la costumbre de las penas ab ludum, según las cuales los criminales eran condenados a morir en los juegos. Esto no significaba una especial misericordia, pues a partir de entonces les aguardaban penas igualmente terribles en beneficio público, como trabajo en minas que acababan invariablemente en la muerte. Más bien se interpreta como el comienzo de una política de menoscabo a un espectáculo asociado al paganismo, que no fue abolido definitivamente hasta el año 404, pero del que no hay evidencias textuales o arqueológicas a lo largo de la segunda mitad del siglo IV, salvo, paradójicamente, una referencia a que la guardia personal del papa Damasius estaba formado por gladiadores. Anteriormente, el emperador Teodosio había abolido los juegos olímpicos en el año 393, otro evento muy vinculado al paganismo. Curiosamente, las carreras de carros siguieron siendo muy populares en el Imperio Bizantino durante varios siglos.
Respecto al origen de las luchas gladiatorias, aunque Tito Livio dice que eran de origen etrusco, la arqueología parece demostrar que más bien eran de origen samnita, concretamente de Campania. La costumbre de los combates a muerte en funerales estaba muy difundida entre los pueblos indoeuropeos arcaicos y de hecho Apiano dice que en los funerales de Viriato doscientas parejas de lusitanos combatieron a muerte en su honor.
Saludos.
Última edición por Yeyo el Mié Sep 20, 2006 12:34 pm, editado 1 vez en total.
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Luis Lopez
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Estoy bastante de acuerdo con las aportaciones de Yeyo.
Probablemente los emperadores romanos vieron una amenaza mucho más importante en los cristianos puesto que su doctrina no se extendía sólo entre las comunidades judías.
Por otra parte la doctrina cristiana resultaba especialmente incómoda y despreciable para la cultura clásica greco-romana, como se puede observar en la correspondencia entre Plinio el Joven y el emperador Trajano, o los esfuerzos de los intelectuales de cultura greco-romana (Marco Aurelio, Luciano, Celso, etc.) por combatir dicha doctrina.
Y así se puede comprobar en las diferentes apologías de san Justino y otros apologistas griegos (Athenagoras, Diogneto, Arísitides, etc.), y posteriormente de la Apología de los Gentiles de Tertuliano, dónde no sólo se responde a los mitos sobre el canibalismo, el asesinato ritual de niños, sino que se contesta a los argumentos de los filósofos contra la doctrina cristiana.
Un saludo,
Si acaso puntualizar que rápidamente las represión a los cristianos tomaron un cariz bastante diferente a la represión a la comunidad judía. El pueblo judio (íntimamente unido a su religión) era uno más de los pueblos que componían el Imperio Romano, pero el cristianismo era una religión que (al igual que con otras de origen oriental) se expandía por todo el Imperio pero sin integrarse en su cultura (al contrario que las religiones orientales mencionadas).Las persecuciones de cristianos comenzaron siendo una mera prolongación de los roces entre la religión judaica y la romana, ante la negación de estas religiones férreamente politeistas a realizar sacrificios a los emperadores, algo que era considerado una rebelión política.
Probablemente los emperadores romanos vieron una amenaza mucho más importante en los cristianos puesto que su doctrina no se extendía sólo entre las comunidades judías.
Por otra parte la doctrina cristiana resultaba especialmente incómoda y despreciable para la cultura clásica greco-romana, como se puede observar en la correspondencia entre Plinio el Joven y el emperador Trajano, o los esfuerzos de los intelectuales de cultura greco-romana (Marco Aurelio, Luciano, Celso, etc.) por combatir dicha doctrina.
Y así se puede comprobar en las diferentes apologías de san Justino y otros apologistas griegos (Athenagoras, Diogneto, Arísitides, etc.), y posteriormente de la Apología de los Gentiles de Tertuliano, dónde no sólo se responde a los mitos sobre el canibalismo, el asesinato ritual de niños, sino que se contesta a los argumentos de los filósofos contra la doctrina cristiana.
Un saludo,
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Luis Miguel Palacio
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No puedo evitar ahondar en el off-topic. En mi opinión, y en origen, los judios y los cristianos presentaban el mismo problema para Roma, y es que son religiones radicalmente monoteistas, y no tragaban con el culto al emperador. De hecho, parece ser que hubo problemas en Jerusalem cuando a Caligula se le ocurrió meter una estatua suya en el sancta sanctorum del templo. Tambien me suena que los primeros emperadores pusieron en vigor medidas contra el proselitismo judío, como expulsiones y pérdida de la ciudadanía romana para los conversos. Al fin y al cabo, Vespasiano y Tito no lograron su prestigio repimiendo un levantamiento cristiano ¿no?.Luis Lopez escribió: Si acaso puntualizar que rápidamente las represión a los cristianos tomaron un cariz bastante diferente a la represión a la comunidad judía. El pueblo judio (íntimamente unido a su religión) era uno más de los pueblos que componían el Imperio Romano, pero el cristianismo era una religión que (al igual que con otras de origen oriental) se expandía por todo el Imperio pero sin integrarse en su cultura (al contrario que las religiones orientales mencionadas).
Una vez destruido el templo y dispersos los judios (y más de uno y de dos, conversos al cristianismo), éstos dejaron de ser un problema tan grave para Roma.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"
Yo también me uno al off-topic. Pensaba que los judíos no practicaban (ni practican) proselitismo, ya que su carácter de religión nacional se traduce, entre otras cosas, en una transmisión de la religión de forma directa y cuasi-exclusiva por vía matrilineal. Incluso hoy es extremadamente difícil que se admita al judaísmo a alguien de ascendencia gentil (creo que te hacen aprender toda la Toráh y la Mishná y repetirla de carrerilla haciendo el pino, o poco menos (y que nadie se me ofenda, por favor)).Tambien me suena que los primeros emperadores pusieron en vigor medidas contra el proselitismo judío, como expulsiones y pérdida de la ciudadanía romana para los conversos
En realidad, creo que está bastante demostrado que los romanos eran muy tolerantes en materia religiosa. Podían tolerar cualquier cosa que no supusiera, digamos, "desorden" civil y que fuera compatible con el único culto oficial, que era el del emperador. Las persecuciones a los judíos tuvieron ese carácter de revueltas civiles, aunque causadas en gran parte por motivos religiosos. En cuanto a los cristianos, se ha debatido mucho el porqué fueron tratados como excepción a esa tolerancia general... Mi impresión es que unían la negación del culto al emperador con un discurso que hoy llamaríamos "antisistema" (liberación de los esclavos y demás).
Saludos a todos.
Se il cor ti manca non ti fidar in me
Yo no calificaría de “persecución a los judíos” las Guerras Judaicas. Y, desde luego, tampoco surgen de una supuesta intolerancia romana en materia religiosa. El tema es bastante complejo, comenzando por la partición político-admistrativa imperante (Galilea, Samaria y Judea), la étnica (de tipo tribal) e ideológico-religiosa (formada por las sectas de fariseos, saduceos, celotes y esenios) de una población judía que habitaba en un territorio conocido genericamente como Palestina.
La cosa se complica aun más cuando en Palestina no sólo vivían judíos, sino otros muchos pueblos. “Galilea” procede de la expresión “Círculo de extranjeros” y sólo existía mayoría judía en Jerusalén y sus proximidades.
Los problemas con los sectores más conservadores y nacionalistas de los judíos, los fariseos y sobre todo los celotes, no procedían de actos como el de Calígula, sino de la negativa a que, en general, se erigieran imágenes de divinidades en las ciudades en las que vivían, independientemente de que en ellas fueran una minoría. Es decir, que la mayoría de las veces no es que desde Roma decidieran erigir esas estatuas, sino que los “gentiles” que habitaban en ellas querían hacerlo.
De hecho, una de las primeras consecuencias de la revuelta judía del 67 fue la masacre de población gentil en ciudades como Pella, habitada por una mezcolanza étnica de población más o menos helenizada que fueron asesinados sin contemplaciones. Y la siguiente consecuencia fue la serie de purgas que realizaron las distintas sectas judías entre sí, de forma que, cuando las legiones de Tito llegaron a Jerusalén, se encontraron a los fariseos vencedores de la batalla de Beth-Horon combatiendo contra dos ramas de celotes que, a su vez, se acuchillaban alegremente entre sí, de forma que, antes de que se hubiese montado el dispositivo de asedio, el templo de Jerusalén ya había sido parcialmente incendiado por ellos mismos y casi todas las reservas de trigo que habían sido almacenadas para aguantar el sitio se habían consumido.
De hecho, las principales acciones de los celotes, más conocidos como sicarios a causa de su buen corazón, estaban destinadas a acabar con los “colaboracionistas”, de forma que asesinaban a los líderes de los saduceos, algunos fariseos de “lealtad dudosa” e incluso a varios sumos sacerdotes judaicos. Y, en una época donde la resistencia indígena se confundía fácilmente con el bandolerismo, muchos de estos “héroes nacionales” se dedicaban a saquear a los campesinos y a robar y asesinar a sus conciudadanos en los caminos. De los propios textos talmúdicos se desprende que hasta los propios esenios procuraban armarse hasta los dientes cuando salían de viaje.
En definitiva, que posiblemente los celotes que se suicidaron en Masada habían pasado a cuchillo a más compatriotas o gentiles inocentes, que a legionarios romanos.
Por último, algo que muchas veces se olvida:
“La mayoría de la gente estaba bastante convencida de que las antiguas escrituras de sus sacerdotes predecían que en aquel tiempo surgiría un gran poder en el este, y los gobernantes de Judea obtendrían una soberanía universal. De hecho, aquellas extrañas profecías apuntaban a Tito y Vespasiano, pero el pueblo, cegado por la ambición, había decidido que este gran destino se refería a ellos mismos, y ningún desastre podría persuadirles de lo contrario”
Tácito, Historias, 5.13
Esto es corroborado por las palabras del propio Flavio Josefo, judío que inicialmente combatió exitosamente a los romanos, pero que más tarde acabó siendo colaborador de Tito y Vespasiano. Yosef ben Matías (así se llamaba el tipo) era, de hecho, un fariseo simpatizante romano, cuya actitud es conciliadora hacia los dos pueblos y culturas con las que se sentía vinculado. En definitiva culpa de todo a una escalada de violencia entre el cruel y ambicioso gobernador Gesio Floro y a los fanáticos celotes, obsesionados con sus grandilocuentes delirios político-religiosos.
Saludos
La cosa se complica aun más cuando en Palestina no sólo vivían judíos, sino otros muchos pueblos. “Galilea” procede de la expresión “Círculo de extranjeros” y sólo existía mayoría judía en Jerusalén y sus proximidades.
Los problemas con los sectores más conservadores y nacionalistas de los judíos, los fariseos y sobre todo los celotes, no procedían de actos como el de Calígula, sino de la negativa a que, en general, se erigieran imágenes de divinidades en las ciudades en las que vivían, independientemente de que en ellas fueran una minoría. Es decir, que la mayoría de las veces no es que desde Roma decidieran erigir esas estatuas, sino que los “gentiles” que habitaban en ellas querían hacerlo.
De hecho, una de las primeras consecuencias de la revuelta judía del 67 fue la masacre de población gentil en ciudades como Pella, habitada por una mezcolanza étnica de población más o menos helenizada que fueron asesinados sin contemplaciones. Y la siguiente consecuencia fue la serie de purgas que realizaron las distintas sectas judías entre sí, de forma que, cuando las legiones de Tito llegaron a Jerusalén, se encontraron a los fariseos vencedores de la batalla de Beth-Horon combatiendo contra dos ramas de celotes que, a su vez, se acuchillaban alegremente entre sí, de forma que, antes de que se hubiese montado el dispositivo de asedio, el templo de Jerusalén ya había sido parcialmente incendiado por ellos mismos y casi todas las reservas de trigo que habían sido almacenadas para aguantar el sitio se habían consumido.
De hecho, las principales acciones de los celotes, más conocidos como sicarios a causa de su buen corazón, estaban destinadas a acabar con los “colaboracionistas”, de forma que asesinaban a los líderes de los saduceos, algunos fariseos de “lealtad dudosa” e incluso a varios sumos sacerdotes judaicos. Y, en una época donde la resistencia indígena se confundía fácilmente con el bandolerismo, muchos de estos “héroes nacionales” se dedicaban a saquear a los campesinos y a robar y asesinar a sus conciudadanos en los caminos. De los propios textos talmúdicos se desprende que hasta los propios esenios procuraban armarse hasta los dientes cuando salían de viaje.
En definitiva, que posiblemente los celotes que se suicidaron en Masada habían pasado a cuchillo a más compatriotas o gentiles inocentes, que a legionarios romanos.
Por último, algo que muchas veces se olvida:
“La mayoría de la gente estaba bastante convencida de que las antiguas escrituras de sus sacerdotes predecían que en aquel tiempo surgiría un gran poder en el este, y los gobernantes de Judea obtendrían una soberanía universal. De hecho, aquellas extrañas profecías apuntaban a Tito y Vespasiano, pero el pueblo, cegado por la ambición, había decidido que este gran destino se refería a ellos mismos, y ningún desastre podría persuadirles de lo contrario”
Tácito, Historias, 5.13
Esto es corroborado por las palabras del propio Flavio Josefo, judío que inicialmente combatió exitosamente a los romanos, pero que más tarde acabó siendo colaborador de Tito y Vespasiano. Yosef ben Matías (así se llamaba el tipo) era, de hecho, un fariseo simpatizante romano, cuya actitud es conciliadora hacia los dos pueblos y culturas con las que se sentía vinculado. En definitiva culpa de todo a una escalada de violencia entre el cruel y ambicioso gobernador Gesio Floro y a los fanáticos celotes, obsesionados con sus grandilocuentes delirios político-religiosos.
Saludos
Estimados contertulios:
Llego tarde a la discusión, unas malditas bacterias me han tenido fuera de combate durante un par de semanas.
Me gustaría opinar un poco sobre el tema de la lucha con palos. Los "Dog brothers" sí saben lo que hacen y no son mienbros de una turbamulta que se apalea sin sentido. Su concepción del combate es fruto de la ligereza del material que utilizan, ese material permite golpear repetidamente a un adversario sin causar una lesión definitiva. Si los palos pesasen el doble, la estrategia sería infinitamente más conservadora. Entonces un golpe no parado fractura un hueso, rompe una articulación o te mata.
Combatir sin protecciones me parece adecuado, nosotros así lo hacemos y os aseguro que nuestros bastones son infinitamente más pesados que los mostrados en esos videos. ¿Que ocurre?, entras muy poco, pero muy, muy poco y sólo cuando has creado un hueco que te permita entrar y salir con seguridad. Un combate puede durar 30-40 min., pero el intercambio de golpes 2 min. Aprendes a contener las ganas de "acabar rápido", de ir a por el otro enseguida, sin estudio previo. Aprendes a soportar la tension de la espera. Sobre todo aprendes a no confiar en nada que no sea tu cuerpo y tus reflejos y desde luego no adquieres el vicio de cebarte en golpear. Hay normas básicas, no tirar jamas a la cabeza e intentar retener el golpe. Puede parecer una locura pero en cinco años no hemos tenido ningún accidente. Las unicas veces que hemos tenido algún problema ha sido cuando hemos empezado a "jugar" con varas finas de avellano........golpes y contusiones por doquier, fruto de una falta de precaución.
Con bastones de combate se pelea muy poco y sólo determinada gente, pero se aprende mucho.
Alguien manifestaba que para una simulación cercana a la realidad prefería una espada de mano y media.....yo sigo prefiriendo el bastón de combate.
Un saludo.
Llego tarde a la discusión, unas malditas bacterias me han tenido fuera de combate durante un par de semanas.
Me gustaría opinar un poco sobre el tema de la lucha con palos. Los "Dog brothers" sí saben lo que hacen y no son mienbros de una turbamulta que se apalea sin sentido. Su concepción del combate es fruto de la ligereza del material que utilizan, ese material permite golpear repetidamente a un adversario sin causar una lesión definitiva. Si los palos pesasen el doble, la estrategia sería infinitamente más conservadora. Entonces un golpe no parado fractura un hueso, rompe una articulación o te mata.
Combatir sin protecciones me parece adecuado, nosotros así lo hacemos y os aseguro que nuestros bastones son infinitamente más pesados que los mostrados en esos videos. ¿Que ocurre?, entras muy poco, pero muy, muy poco y sólo cuando has creado un hueco que te permita entrar y salir con seguridad. Un combate puede durar 30-40 min., pero el intercambio de golpes 2 min. Aprendes a contener las ganas de "acabar rápido", de ir a por el otro enseguida, sin estudio previo. Aprendes a soportar la tension de la espera. Sobre todo aprendes a no confiar en nada que no sea tu cuerpo y tus reflejos y desde luego no adquieres el vicio de cebarte en golpear. Hay normas básicas, no tirar jamas a la cabeza e intentar retener el golpe. Puede parecer una locura pero en cinco años no hemos tenido ningún accidente. Las unicas veces que hemos tenido algún problema ha sido cuando hemos empezado a "jugar" con varas finas de avellano........golpes y contusiones por doquier, fruto de una falta de precaución.
Con bastones de combate se pelea muy poco y sólo determinada gente, pero se aprende mucho.
Alguien manifestaba que para una simulación cercana a la realidad prefería una espada de mano y media.....yo sigo prefiriendo el bastón de combate.
Un saludo.
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Carlos Negredo
- Mensajes: 1582
- Registrado: Lun Abr 26, 2004 11:43 am
- Ubicación: Zaragoza
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Si lo dices por mi creo que te equivocas. Me refería a que una cosa es intentar simular una espada con un palo de madera, cosa absolutamente errónea, y otra es aprender a luchar concretamente con un palo de madera, en cuyo caso están haciendo lo correcto, claro que si. Lo de poner reglas a no dar a la cabeza me parece muy restrictivo, dado que la cabeza ha de ser un objetivo primario, y con una simple máscara ligera podría resolverse ese problema, asi como coderas y protecciones en puntos débiles que permitirían un combate mucho más realista. Claro que si en determinada ocasión escogierais luchar sin protecciones por eso de "acostumbrarte al dolor", pues allá cada uno. Depende como quieras orientar tu entrenamiento, si a darte palos por la calle (único objetivo a mi ver para entrenar con tanto riesgo), o a entrenar con libertad de movimientos y con menos peligro de lesiones.
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