Intentando comprender posiciones de duelo

[DOBLE AGUILA]

Totalmente deacuerdo en que la katana es un sable ; a mi humilde parecer la morfología de las armas y su dinámica de uso no deben de ser muy distintas , salvo que se utilizan dos y una mano respectivamente. Remarco eso sí que los japoneses perfeccionaron al máximo el "desenvaine" o "iaido", que consideran cosa aparte del kenjutsu y no tengo referencias de algo parecido con los sables. Si sería una espada la del ninja (ninjato) , de peor calidad, más corta y desprovista de toda "mística" ; sinceramente, reitero que los sables deben ser difíciles de manejar bien sobre todo si se tiene uno corto en la mano izquierda.
Parece ser que los americanos abandonaron el sable en la primera GM ; A MI JUICIO hubiera sido mejor enfrentarse con el "teniente Nakamura" de turno ( una vez desaparecieran las municiones), con un sable y un machete largo que con la "esgrima de fusil". No me quiero ni imaginar lo que debió suceder en sitios como el atolón de Tarawa .

[DOBLE AGUILA]

Por cierto el ninjato es recto no curvo, igual que el Puerto Seguro , que para mí es más espada que sable.

[Yeyo]

Según el Diccionario de la RAE, que en español son los que oficialmente deberían tener la última palabra, el término "catana" es femenino. Así sería correcto emplear la expresión "la catana" (de hecho sería la forma "más correcta", es decir la de priemra elección).

En español, existe la tendencia de asignar el género femenino a toda palabra terminada en –a, aun cuando proceda a una lengua como el japonés en la que no existen los géneros. Por otro lado, “katana” es una representación escrita, mediante el uso del alfabeto latino, de una serie de fonemas que los japoneses representan con su sistema de escritura mixto (ideográfico y sibaliario). Existe un carácter silábico, en definitiva, que les sirve para representar al sonido “ka”. Por tanto, establecer equivalencias entre un sistema de escritura y otro resulta extremadamente difícil (en lo tocante a la polémica k´versus c).

Sin embargo, nosotros hacemos uso del español. Y en el manual de ortografía de la RAE (pag. 13-14), se dice lo siguiente respecto al uso de las letras c, qu y k: “el fonema oclusivo velar sordo de casa, queso, kárate se realiza en la escritura con las siguientes letras: con c ante a, o, u, ante consonante y en posición final de sílaba y de palabra, como sucede en carta, colegio, cubierto, clima, actor, vivac; con k ante cualquier vocal, ante consonante y en posición final de la palabra, como sucede en kárate, kilo, anorak”

Es decir, que en principio las normas de la RAE permiten que en catana el “fonema oclusivo velar sordo”, es decir, el sonido de k y c, antepuesto a la vocal “a” pueda ser representado indistintamente con c o k. De hecho, se cita expresamente como ejemplo otro préstamo japonés: kárate. Sin embargo, en su diccionario el término aparece como “catana”, ignoro el motivo, pero lo cierto es que su ortografía y género han quedado definidos de esta forma.

Respecto a este último tema, algo similar ocurre, por ejemplo, con la makila vasca, palabra a la que atribuimos un género femenino por terminar en -a, cuando sus equivalentes castellanos son masculinos (palo o bastón)... y en euskera tampoco existe el género. En realidad, el error es aun mayor, pues en realidad la –a final de esta palabra corresponde al artículo (etxe = casa; etxea = la casa). De hecho, al escribirla usamos la ortografía vasca, en lugar de hacer una “conversión” a la ortografía castellana de la misma, que vendría a ser “maquilla”.

Con todo este rollo quiero decir que utilizando el alfabeto latino resulta imposible establecer equivalencias directas con el japonés, en primer lugar porque éste desconoce el género y sobre todo porque utiliza un sistema de escritura muy distinto al nuestro. Conservar dentro del castellano una ortografía distinta, propia de otra lengua europea, como al escribir Catalunya en lugar de Cataluña, es algo que puede hacerse, pero en este caso pretender "ser fiel" al japonés es algo sencillamente imposible, por lo que creo que debiéramos atenernos a las normas de la RAE.

Otra cosa es que resulte chocante a un japonés el atribuir un género femenino a un arma, por el choque cultural que esto implica. Pero a nosotros no nos pasa lo mismo y tenemos infinidad de nombres femeninos semejantes: espada, cimitarra, lanza...

[J. M. Roca 'Cockey']

Por cierto el ninjato es recto no curvo, igual que el Puerto Seguro , que para mí es más espada que sable.

Por todo lo que llevo leido creo que es algo consensuado que el ninjato no fue un arma corta ni recta; simplemente no existió.

Es decir que no existió como arma histórica diferente a las espadas de uso común en la época: en los documentos históricos considerables como "ninja" (entrecomillo para separar la fugura del ninja histórico con la tradicional folklórica y la del arte marcial moderno) no figura un arma con ese nombre ni hay ninguna alusión a que existiera una espada propia.

Si no voy mal no es hasta que la iconografía de finales del XVIII - principios del XIX "rescata" la figura que hoy consideramos "propia" del ninja del teatro japonés, la cual estaba basda precisamente en los tramoyistas de éste, no aparecen menciones al "ninjato" (cuya traducción literal es "ninja-to", "espada ninja").

De hecho ya no estoy seguro de esto, pero creo que la popularización del "ninjato" actual viene de las películas rodadas en Hong-Kong, donde se extiende la imagen de un arma algo más corta, de hoja recta y de tsuba cuadrado (aunque ya digo que puede que esta imagen provenga de la iconografía del teatro de marionetas japonés y del kabuki del siglo XVIII y XIX, pero en todo caso sin una base real histórica).

Ya sé que es un tanto off-topic y que es algo ya muy manido pero pienso que era bueno aclararlo para no mover a confusión. De todos modos tranquilo, Doble Águila, hay autores en principio considerados como serios y reputados en la historia de las artes marciales orientales que han caido en este mismo error que tu expresas, de ahí que sea un mito muy extendido y en el que es fácil caer.

En fin, en este foro hay mejores conocedores que yo sobre este particular que tal vez puedan aportar mejores argumentos, pero la pincelada básica creo que es más o menos la que cuento.


Por otra parte, volviendo al tema sobre qué es y qué no es un arma concreta y qué es otra tipología, pienso que se ha abierto un curioso debate con dos líneas de juicio muy diferentes (aunque ambas útiles y válidas), que me recuerda a las clasificaciones Linneanas: ¿qué nos tiene que guiar? ¿la forma o la función?.

Esto es un poco una pregunta trampa dentro d eesta comparación pues todos sabemos que la cuestión de esta clasificación biológica se resolvió a medida que la teoría de la evolución pudo ser demostrada a nivel genético, quedando patente que la clasificación linneana anterior meramente basada en al forma (bueno, no solo en la forma, pero sí mayoritariamente, sobre todo a la hora de clasificar nuevas especies de las que solo se tenía su cadáver disecado) debía cuanto menos ampliarse y corregirse en muchos puntos a medida que aprendíamos más y más cosas acerca de la evolución de las especies a clasificar.

El caso es que aquí si que nos faltan datos: no podemos decir "la forma no es lo importante" poruqe, al igual que les pasaba a los primeros biólogos que buscaban una clasificación, nos falta una base de estudio: es decir, que tenemos las piezas arqueológicas, al igual que los esos biólogos tenían sus especímenes disecados, pero no podemos ver a esos especímenes en su hábitat natural, o lo que es lo mismo, no tenemos todos los datos acerca de su uso (afortunadamente cada vez esto se va corrigiendo más y más, que para eso sirve la esgrima histórica aparte de para divertirnos y hacer deporte) , pero de momento estamos en el punto en que estamos.

A mí personalmente se me hace muy difícil englobar en una misma familia a armas tan dispares en cuanto a esgrima como la katana japonesa (vaaale, "el" katana) y el sable militar europeo, por mucho que sus hojas se puedan parecer en longitud o morfología.

Lógicamente una clasificación así es útil para ayudarnos al estudio, como una ayuda nemotécnica, pero nunca debemos olvidar "añadir" dentro de esa clasificación la posible relación histórica, cultural o de manejo (cuando sepamos alguno de estos datos) que pueda haber entre armas morfológicamente similares.

En otras palabras, que la catana (permitidme que ahora le dé una de cal a la RAE) es un sable, sí, pero para algunas cosas no.

Saludos.

[Román Díaz]

El Nihongo (idioma japonés) escrito silábico (Hiragana y Katakana) aparte del Kanji, no es el único metodo de escritura oficial en Japón. Aún queda el Romanji, que significa algo asi como Romance, que es la razón por lo cual comprendemos el sonido CA, escrito como Ka, ya que se escribe con caracteres occidentales.
El Romanji no solo es la escritura, si no también el nombre utilizado para denominar palabras no japones que son utilizadas y escritas en el silabario Katakana (silabario moderno de caracteres Nipones)
Por ejemlo, Naranja en japonés se dice Oranji, y viene claramente del inglés Orange.
Se escribe únicamente en Katakana debido a su origen occidental.
Un Japonés si escribe Oranji lo hará en Katakana si decide utilizar caligrafia japonesa, pero podrá escribir Orange o Oranji de igual forma si desea escribirlo en Romanji.
Por esta regla, en España podemos escribir perfectamente la catana (como bién dice Cockey) o El Katana, pero no La Katana o El Catana.



Pero si decidimos escribir con "K" Kyoto, Kamakura, Tokyo, Karate, Kendo, Kawasaki o Aikido, deberiamos obligarnos a ecribir igualmente Katana. Y no decimos La Kamakura, la Tokyo o la Karate.
Una vez sabido que la manera correcta es EL Katana, que cada cual lo esciba como le plazca, con respeto hacia la forma original, u occidentalizandolo, si a uno le da lo mismo, o no le interesa respetar la forma correcta.

Eso si, acaso escribimos Criegsmesser?

[Yeyo]

La k que utilizamos en el alfabeto latino deriva directamente de la kappa griega, mientras que la c es una evolución latina de la gamma, empleándose para representar tanto el sonido k como el g, de ahí que se generasen confusiones. Originalmente servían para designar a sonidos diferentes, pero hoy en día en español esa distinción ha desaparecido.

Por tanto, si tenemos además en cuenta la normativa de la RAE que cité, las adaptaciones cárate o Quioto podrían ser tan válidas como actualmente al uso. Y si decimos kárate o Kioto posiblemente se deba a que son términos que no nos han llegado directamente de la lengua japonesa, sino a través de otras indoeuropeas, como el inglés.

Ya hemos dicho que se puede “respetar” la ortografía de otra lengua que emplea el lenguaje latino para representarse gráficamente, como el alemán Kriegsmesser, pero resulta imposible hacer lo mismo con otras que emplean el alfabeto árabe o chino. Adaptar fonéticamente una lengua ajena a la nuestra es algo que hemos hecho durante milenios: nadie llama “Hnb’l” a Aníbal, para respectar la pureza de la lengua púnica. Con el caso de la toponimia los ejemplos son innumerables: Maastricht se le llamaba Mastrique y a Warszawa la llamamos Varsovia, etc.

Por otro lado, la razón de que digamos el kárate y no la kárate, y la catana y no el katana, es la que apunté: en español se tiende a asignar el género femenino a toda palabra terminada en –a... y el masculino a toda palabra terminada en –e u –o, por razones obvias. Respecto a la “manera correcta” de decir “EL katana”... sin asumimos que el japonés no tiene género, entonces la conclusión lógica será decir que no existe una manera correcta de atribuir género a un término japonés.

Como no es más correcto “el software” que “la software”, pero usamos lo primero es debido a la misma razón por la que decimos “el kárate”. Y efectivamente no decimos “La Tokio”, más que nada porque en español los nombres propios no llevan artículo.

No intentemos reinventar la rueda. Hacemos uso de una lengua milenaria y contamos con una Academia con casi tres siglos de existencia.

[David Nievas]

Y, a todo esto, ¿Que tienen que ver los fierros japoneses con el tema primero de este hilo?

Mira que os gusta marear la perdiz .

Un saludo

[Román Díaz]

No es mi intención desviar el tema principal de este hilo. Aparte veo que quizás no me expliqué bién en mis intervenciones.

No suelo intervenir en este foro cuando se trata algún temilla de indole oriental, ya que ante todo aquí soy un alumno de la AEEA interesado por la esgrima antigua y todo aquello que le rodea. Pero en ocasiones como esta, me gusta hacer algunas puntualizaciones aisladas.
Yo lamentablemente no escribo tan bién como Yeyo y quizás por ello no me entendió correctamente.

Decid como gusteis el Katana, a modo de respeto, todos aquellos que estamos metidos en el mundillo Nihontero y que amamos esa cultura (que es totalmente compatible con la nuestra) trataremos EL katana como marcan los cánones nipones.

Y aquí dejo el tema, ya que no es el que toca.

[Luis Miguel Palacio]

Totalmente deacuerdo en que la katana es un sable ; a mi humilde parecer la morfología de las armas y su dinámica de uso no deben de ser muy distintas , salvo que se utilizan dos y una mano respectivamente.

Nada, un detalle sin importancia, que una espada se maneje a una o a dos manos: simplemente te condiciona los desplazamientos, las guardias, cómo se mueve el arma, la manera de ejecutar las técnicas, las técnicas en sí... pero vamos, por lo demás es... bastante diferente.

En serio, hay una cosa que se ve enseguida al manejar una espada a una o dos manos: una espada a dos manos (catana, bastarda, montante) o las armas dobles (ropera y daga, espada y escudo, espada y broquel) son más "ambidiestras", mientras que un arma a una mano tiene una "lateralidad" más acusada: por ejemplo, con una ropera, la mayor parte del tiempo la pasarás con el pie derecho delante (si eres diestro), y cuando pases el pie izdo. delante será para una acción o desplazamiento determinado, no para quedarte en esa guardia; por el contrario, con la mano y media, la mayoria de las guardias y acciones tienen dos versiones: la que lleva el pie derecho delante y la que lleva el pie izquierdo.

A MI JUICIO hubiera sido mejor enfrentarse con el "teniente Nakamura" de turno ( una vez desaparecieran las municiones), con un sable y un machete largo que con la "esgrima de fusil". No me quiero ni imaginar lo que debió suceder en sitios como el atolón de Tarawa .

Precisamente, fueron los japoneses los que fomentaron el uso de la esgrima de fusil entre sus clases de tropa, en detrimento, según algunos historiadores, de doctrinas tácticas más adecuadas a las nuevas circunstacias del campo de batalla (armas automáticas portátiles, medios blindados, morteros, apoyo aereo, etc.)

En Tarawa pasó lo que en muchas batallas del Pacífico: bombardeo de saturación, desembarco apoyado por medios mecanizados y reducción de los puntos de resistencia a golpe de arma automática, granadas, lanzallamas y en casos muy extremos, arma blanca.

Parece ser que el artífice del mayor número de bajas operativas en la II GM fué, con diferencia, la artillería, seguida de las armas de fuego portátiles y automáticas y concluyendo, a gran distancia, con las armas blancas: así tiene mucho más sentido entrenar y equipar al infante con medios de fortificación portátiles (una pala ) para afrontar el "riesgo artillero" que dedicar tiempo y medios para optimizar sus capacidades con arma blanca.

Quiero decir, que para enfrenarme al "teniente Nakamura" de turno, yo no elegiría siquiera sable y machete largo, sino mejor espada de farol y rodela. Pero cargar con ellos toda la campaña del Pacífico porque exista la posibilidad más bien remota de que si mi escuadra se queda sin munición, granadas, apoyo, etc. me encuentre con un oficial armado con catana (¿shiken?) pues no me convence: mejor un machete o una pala un poco afiladita, y cuatro cargadores más para la M1911 (Colt .45 automática para los amigos)

[Alberto Carnicero]

yeeeppaaaaa!!!!!


Pero no habiamos quedado en otra discusión ya vieja que el arma definitiva contra los samurais era el algarrobo, con patillas y navaja de 7 muelles....




(perdón, por esta irreflexiva y satírica frase...pero este lunes negro necesito reirme un poco, aunque sea a costa de los amigos)

[David Nievas]

Eso había demostrado yo, don Alberto

[Luis Miguel Palacio]

¡Moviola!
viewtopic.php?t=399&start=109

Para rememoración de los que ya estaban y deleite de los que no.

[DOBLE AGUILA]

Ja jajajajaj muy buena la moviola ; en efecto , el kenjutsu adopta posiciones distintas con el cuerpo menos perfilado, más frontal y por lo tanto eminentemente ofensivo; además , el uso a dos manos le confiere más fuerza y velocidad a los tajos . Por contra el sable occidental exige dar el perfil y moverse hacia los lados con más facilidad invitando a la defensa, pero no te olvides , que ambas son armas PRINCIPALMENTE de corte (aunque halla acciones de punta "tsuki") y por lo tanto son más circulares que una espada, piensa en la morfología de las hojas son muy parecidas . Ésto lo he sacado de un librito de la WA REI RYU de Barcelona , lo del ninjato lo he visto en "La enciclopedia de las armas japonesas" del investigador Pau Ramón Planellas, y no me imagino lo de que no existieran, ya que una katana es demasiado larga para algunas acciones propias del ninjutsu (trepar muros,correr,arrastrarse etc) . Naturalmente don Luis Miguel, lo definitivo era la potencia de fuego en el pacífico, pero tengo entendido que los oficiales y suboficiales armados con "guntos" daban buena cuenta de los marines armados con M1 y palas en las acciones nocturnas , los asaltos en medio de la jungla y los ataques suicida . En Iwo Jima quedaron vivos 2 japoneses, utilizaban todo para resistir.

[DOBLE AGUILA]

De todas formas , tendría su miga eso de llevar rodelas y afaroladas dentro de portaaviones y transportes de las "Task Force" americanas. . A mi particularmente me da mucha pena que el "bushido" fuera sobrepasado por la "superioridad aeronaval" ; aunque bueno, al principio de la guerra las mejores unidades y pilotos eran de la "Rengo Kantai", pero esa es ya una otra historia ....de una galaxia muy muy lejana....

[Luis Miguel Palacio]

en efecto , el kenjutsu adopta posiciones distintas con el cuerpo menos perfilado, más frontal y ...

Tío, no sé por donde empezar:

Kensutsu => más frontal => más ofensivo

Pues la verdad, el estar más o menos perfilado tiene poco que ver con la actitud ofensiva/defensiva de la persona o el estilo y más con la biomecánica de manejo de un arma a dos manos: con la mano y media te perfilas menos que con el sable, y esto no significa que el estilo de mano y media (¿cual de ellos?¿cual escuela? Pues lo mismo para el kensutsu) sea más ofensivo que el de sable.

Lo del ninjato se lo dejo a gente más puesta que yo en el tema, que haberlos haylos.

Lo del rollo gunto en el Pacífico es algo de realidad, y el resto mitad y mitad entre rumorología y propaganda: ¡hasta corrían historias de cañones de rifle y de ametralladoras de 12'7 mm cortadas de un golpe por una espada de esas! A los japos les interesaba quedar ante su población como herederos de los samurais, y a los americanos pintarlos como salvajes tecnológicamente retrasados; de ahí la magnificación de esas historias. Yo todavía tengo que cruzarme con un estudio serio sobre el tema, y no con las archiconocidas "historias". Eso sí, de lo que sí he visto fotos ha sido de oficiales haciendo pruebas de corte con prisioneros coreanos

Por otro lado, tambien he visto fotos de un regimiento de cosacos del Ejercito Rojo en plena carga blandiendo sus sables, y me consta que en el Ejercito Rojo había divisiones
completas de caballería, con armamento moderno, claro, pero conservando sus sables. Pero claro, como de japos tenemos manga y anime por todos lados, y de rusos cosas tan raras como "Taras Bulba", pues así va el tema.