Héroes españoles

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Cesar Masso
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Mensaje por Cesar Masso » Sab Feb 18, 2006 9:21 pm

Llego un poco tarde al debate pero me gustaría aportar mi granito de arena al mismo. Alguien ya ha comentado (creo que fué D. Miguel) que en otros paises se habla y mucho de los héroes nacionales. En Estados Unidos (sociedad que conozco muy de cerca) los héroes forman parte integrante de la educacion no sólo en las escuela primaria y secundaria, con gente como Custer o Lincoln por poner dos ejemplos muy conocidos, sino que en secundaria e incluso en la universidad se habla de héroes (escritores, politicos, científicos) que son admirados por su excelencia en su el campo de trabajo. Lo que se aprende a través de ellos son dos cosas que personalmente considero que nos faltan en este pais. Primero un fuerte sentimiento nacional, EEUU es uno de los paises del mundo dónde sus habitantes están más orgullosos de ser sus ciudadanos - aqui por el contrario estamos muy orgullosos de ser gallegos, sevillanos o valencianos, y somos españoles en segundo grado si es que llegamos a considerarnos españoles-. Y segundo proporciona a la sociedad una serie de modelos a seguir que empuja a sus ciudadanos hacia la superación, a ser mejores. En España a lo que aspira la mayoría de la gente es a tener un trabajo estable aunque no sea muy bueno y tener los menos problemas posibles ( no es de extrañar que seamos una sociedad que no destaca por sus científicos, pensadores, politicos, economistas, etc).
Por último me gustaría discrepar con Yeyo, ojalá viniese Arnold Swarznegger e hiciese un apelícula sobre cualquiera de nuestros héroes. A fin de cuentas, cuántos de nosotros estamos aquí por haber visto películas como Robin hood, Excalibur, o Los tres mosqueteros (la que me va a caer por haberlos mentado :oops: ) o por haber leído El Principe Valiente o Conan? para cuantos de nostros han sido el catalizador hacia la lectura, la historia y y la esgrima? (es una pregunta retórica :D )
Hallaré un camino o lo abriré.

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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Dom Feb 19, 2006 12:32 am

César, ya comenté que los héroes son personajes arquetípicos que una sociedad genera para establecer una serie de modelos de conducta ideales, con el objeto de perpetuar una cultura e ideología. Lo que ocurre es que no hay que mezclar ciencia con mito.

Hay mucha gente que se enorgullece de que la nación o pueblo con el que se siente identificado es o ha sido un pueblo indómito, irreductible al invasor. Otros que ha sido la reserva espiritual del mundo occidental. No falta gente que piensa que la sociedad que le ha visto nacer ha sido la que más y mejores artistas y pensadores ha aportado a la humanidad, etc. Pero un estudio desapasionado, serio y objetivo del pasado de cada una de esas sociedades generalmente echa por tierra todos esos mitos nacionales.

Evidentemente, hablar de heroicidades infla el orgullo patrio. Pero un orgullo generado mediante el autoengaño no es orgullo, sino narcisismo. Recrearse en una realidad ficticia ideada con el objeto de servir a nuestra autocomplacencia tiene un nombre: se llama onanismo. Y la masturbación nunca ha sido la solución a ningún problema.

Existe una diferencia entre pensar que tu “patria” es la mejor del mundo y creer que ésta se merece todo el cariño del mundo. Hay gente que confunde lo uno con lo otro, pero yo no necesito de héroes, ni de falacias históricas, para sustentar mi orgullo patrio. Por otro lado, mi interés por la historia es un interés por la verdad.

Los independentistas tejanos fueron unos fracasados que salieron rebotados de los Estados Unidos y a quienes el gobierno mexicano vendió tierras baratas para fomentar el poblamiento. Más tarde, los primeros problemas con el gobierno de ese país surgieron porque esta gente deseaba vivir en una sociedad con un régimen esclavista, que les aportase una mano de obra barata, lo que terminó generando una revuelta armada. Aquellos “héroes norteamericanos” que murieron en El Álamo eran unos caciques reaccionarios que querían crear su propio estado esclavista, una república bananera en la Norteamérica continental. No tienen nada que ver con esos hipotéticos luchadores por la libertad que murieron deseando pertenecer a los USA, país en el que no hubieran podido mantener el tipo de vida que ellos realmente pretendían.

Está claro que este episodio, al igual que el de otro presunto héroe, falso como un duro de cartón, como fue Custer, ha evolucionado hasta un mito que ha servido para un fin ideológico determinado. Pero, insisto, fundamentar el orgullo patrio en una mentira no es patriotismo.

Encontrarse con una persona que afirma sin dudar que el Cid fue un héroe, pero sin saber muy bien por qué, como se ha dado aquí, no ha de ser el objetivo de un sistema educativo (y esto no pretende ser una crítica personal a nadie). Como ya he dicho, la educación consiste en aportar los conocimientos a una persona para que sea capaz de pensar por sí misma y el adoctrinamiento pretende exactamente todo lo contrario.

Estás pretendiendo justificar una instrumentalización del pasado histórico con el objeto de servir a unos fines políticos muy determinados. Pero por muy nobles que a ti te parezcan esos fines, en realidad, el fin jamás justifica los medios. Además la gente ha de ser muy libre para ser un patriota o no. O de sentirse más murciano que español, si lo desea. Yo no creo en el concepto de “patriotas a la fuerza”, ni en el lavado de cerebro institucionalizado. La verdad es que ver a un tipo con la mano en el pecho de pie y cantando frente a una bandera me da más miedo que acercarme a un mono con una caja de bombas de mano. Y eso lo digo con conocimiento de causa: a la historia me remito.

Tampoco estoy de acuerdo en que la sociedad española no destaque por sus pensadores, al contrario que la norteamericana. Tal vez el problema ahí comience por comparar dos países con una enorme disparidad de población. Pero considero que en los USA se darían con un canto en los dientes con tener o haber tenido la mitad de las muchas plumas que adornan nuestro Parnaso.

Respecto a los políticos... si bien hay que reconocer que Aznar o Zapatero son más bien mediocres, por no decir otra cosa, tampoco es que George Bush o el propio Schwarzenegger sean un portento intelectual precisamente. Y a mí las películas del señor Arnold me dan cagalera, por lo que ver a un SS repleto de esteroides haciendo de extremeño no me incita demasiado hacia la épica y mucho menos al conocimiento histórico serio.

Saludos.

Cesar Masso
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Mensaje por Cesar Masso » Dom Feb 19, 2006 2:31 am

Yeyo, en este caso tenemos opiniones distintas. Yo no creo que enseñar nuestra historia y enorgullecerse de nuestros héroes sea "adoctrinar" o perpetuar una cultura o ideologia. La historia no es una ciencia exacta y por suerte o por desgracia siempre se tendrá que ver a través de un cristal. La Verdad no existe como tal en historia, los españoles conquistaron américa, expandieron su imperio, invadieron tierras que no eran suyas, cometieron un genocidio a gran escala, fueron a saquear y esclavizar una población, etc. ¿Cual de ellas es verdad? ¿Drake era un pirata o un almirante? ¿El IRA es un ejército que lucha por la libertad o son unos terroristas? Yo tengo mi opinión, tú tienes la tuya y puede que coincidamos y puede que no. No quiero ponerme borde ni llevar esto al terreno personal, entre otras razones porque creo que eres alguien con el que se puede interacmbiar opiniones y tus mensajes muchas veces llenos de razón así lo demuestran, así que por favor no te lo tomes como un ataque (las cosas escritas parecen mucho más serias ya que carecen de entonación o sentimiento), pero cosas como: "los independentisatas tejanos eran unos fracasados", "unos caciques reaccionarios", "querían", "otro presunto héroe, falso como un duro de cartón, como fué Custer"; sí que suenan a adoctrinamiento, o como diría un buen amigo mío '¿Por qué? ¿Porque tú lo digas?' :wink:
Cuando tienes cierta edad puedes recurrir a varias fuentes y crearte tu propia opinión, pero cuando eres un niño y estás en la escuela no tienes capacidad para discernir que es lo mas acertado, tu personalidad no está lo sufucientemente desarrollada para crear opiniones propias y la verdad es que tampoco tienes demasiado interés en leer cuatro o cinco libros distintos sobre el mismo tema para poder comparar distintos puntos de vista. Sin embargo un buen profesor si puede sembrar en ti ese interes por la historia, por tu propio pasado (y los héroes es una muy buena manera de hacerlo), yo creo que ese debería ser el verdadero fin de la educación. Y hablar de héroes no es mito, autoengaño, narcisismo o mentira, es reconocer que hubo gente que hizo grandes cosas, que lucharon por algo, gente cuyos hechos pueden ser admirados y tomados como ejemplo. Respecto a los pensadores, bueno, si conoces a algún científico pregúntale cuantos científicos españoles se van a trabajar a EEUU y cuantos americanos vienen a españa. Pregúntale que desarrollos se han realizado en España en los últimos treinta años y cuales en EEUU.
Sinceramente creo que un par de películas sobre la Reconquista o la guerra de Flandes no nos vendrían mal, quizás así los niños dejarían de pensar que un héroe, que alguien admirable es este o aquel futbolista en vez de alguien que dió su vida por defender sus tierras, alguien que lo arriegó todo por una idea, alguien que lucho y vencio a su propio miedo.
Y termino que me enrrollo de lo lindo. Solo lamento no poder tener esta conversación en persona mientras nos tomamos unas cervezas.
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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Dom Feb 19, 2006 10:35 am

César, no me gustan las afirmaciones arbitrarias. En esta misma tira de mensajes he expuesto mi opinión sobre por qué considero que una enseñanza de la historia basada en exaltar la figura de unas determinadas personas, generalmente líderes militares, trae como consecuencia inmediata una visión falseada del porqué de los hechos históricos.

Lo cierto es que a lo largo de la historia de la humanidad, los seres humanos hemos hecho algo más que matarnos entre nosotros. La ciencia histórica ha evolucionado bastante desde esa concepción exclusivamente belicista, pero incluso para entender a las guerras, hay que conocer a las sociedades que se vieron inmersas en ellas. Y esto sólo se consigue mediante el estudio de aspectos sociales, económicos, ideológicos, culturales y religiosos.

Por otro lado, la búsqueda de héroes para honrar nuestro solar patrio trae siempre consigo que se falsee la realidad con el objeto de que determinados personajes se puedan ajustar a la definición de héroe. Aquí se ha hablado de héroes militares a aquellos que han luchado con valor y acierto por su país. Mi opinión, y la de mucha gente, es que a una persona no la dignifica la eficiencia con la que haya sabido matar a otros, sino la causa por la que ha luchado. Defender a tu país es una causa noble, ir al de otros para quitarles el oro, no lo es demasiado.

La necesidad de toda sociedad de justificar sus propios actos y el de crear héroes, donde sólo ha habido conquistadores que han actuado en su propio beneficio siempre consigo un falseamiento de la realidad. Desde el siglo XVI Europa ha conquistado el resto de continentes y para justificarse a sí misma ha tenido que transformar ideológicamente la realidad, presentándose a sí misma como la difusora de la civilización.

Para justificar por qué se conquistó Africa, es preciso presentar a unos pueblos indígenas viviendo en el salvajismo, y a los europeos trayendo consigo el progreso, gracias a su portentoso intelecto y tecnología. Para justificar una guerra por petróleo, se echa mano a la existencia de un dictador que supuestamente dispone de armas de destrucción masiva, etc. Se trata de una historia tan vieja como la humanidad.

La cuestión de fondo es que no hay que mezclar la historia con ideología.... y el concepto de héroe es algo meramente ideológico. La historia requiere un estudio objetivo de unos hechos, más allá de subjetivismos, y los héroes de guerra lo son o no dependiendo del bando en que te encuentres, o la sociedad donde vivas. Para algunos Osama Bin Laden es una auténtico héroe.

También el problema con los héroes es que muchas veces trae consigo un planteamiento antagonista bien-mal, que tiene por consecuencia una presentación maniquea de la realidad, casi caricaturesca. El Cid era un héroe porque –supuestamente- luchó contra los musulmanes. Por tanto, si él era “bueno” por matarlos, éstos han de ser malos, etc.

Decir que la historia no es una ciencia exacta no corresponde a la verdad. Existen infinidad de investigadores serios y rigurosos que han dejado de lado prejuicios y han analizado de forma desapasionada el transcurso de unos hechos, así como sus causas. La exposición objetiva de los sucesos del Álamo, así como de Custer y Little Big Horn, han sido realizada por historiadores norteamericanos. Y se corresponde, grosso modo con lo que he expuesto, dejando de lado el lenguaje coloquial que he empleado. El caso es que existe documentación sobrada como para respaldarlo, comenzando por un abundante epistolario de algunos de los protagonistas, en el cual se expone de su puño y letra, sus motivaciones y aspiraciones. Afirmar lo contrario pasa por obviar información u ocultar hechos, lo cual es ya un acto de subjetividad.

La historia puede ser y es una ciencia objetiva, aunque tal vez no del todo exacta, pues muchas veces las propias fuentes de información son parciales o escasas. Pero esa imagen de que se trata de una realidad que depende del color del cristal con que se mira se debe precisamente a esa instrumentalización política, a esa búsqueda de héroes, etc. Tampoco ayuda demasiado que por cada libro de investigación se publiquen tres de divulgación, con una objetividdad que en ocasiones deja mucho que desear y que, además, tienen una tirada muchísimo mayor.

Pero si echas un vistazo a cualquier temario de cualquier facultad de Historia, éste no se basa en la exposición de una serie de “héroes”. ¿Por qué la educación primaria y secundaria deberían ser distintas?.

Por otro lado, yo no estoy en contra de que se hagan obras de ficción “heroicas”, ya sean películas, novelas, etc. Posiblemente sea una forma de complementar de manera didáctica a la Educación. Pero hay que ver cómo se hacen y cómo se plantean. Hace tiempo se habló de Pérez-Reverte y yo expuse mi opinión de que su obra puede ser criticable, pero al menos ha sabido abordar una época y una temática sin caer en complejos ideológicos. Pero hacer una película o novela sobre un soldado español del siglo XVII como una reinvención del Santiago Matamoros o el terror del perro inglés, presentando a España como una defensora de la Fe Católica y a los malvados moros y luteranos como la quintaesencia del mal, no me parece un planteamiento veraz, ni moralmente acertado.

Por último, decir que si el campo de la investigación científica se encuentra más desarrollado en los Estados Unidos que en España probablemente se deba a un mayor poder económico, así como una mayor cantidad de inversiones en ese sector. No creo que se deba a que en la escuela les hayan dicho que Custer o Lincoln eran héroes. No sé muy bien que puede tener que ver una cosa con la otra.

Saludos.
Última edición por Yeyo el Dom Feb 19, 2006 2:55 pm, editado 1 vez en total.

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Juan Suarez (Meleagant)
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Mensaje por Juan Suarez (Meleagant) » Dom Feb 19, 2006 11:57 am

Calma Cesar, caaaaaalma. :) Que te sale la faceta de "tajador inmisericorde" y te lias a sablazos. :wink:

Lo que Yeyo quiere decir, es que la Historia en si, ha de enfocarse desapasionadamente para poder verla de manera objetiva.
Si estoy de acuerdo en que todo depende del color del cristal con que se mira, pero hay que enfocar las cosas desde distintos ángulos para tener una vision global de las cosas, aunque uno tenga sus opiniones personales.
EL ejemplo de Custer es muy lógico, pues es una figura muy enaltecida y mitificada en contra de una cruda realidad; por otro lado también podríamos "heroificar" a Stitting Bull, por ser capaz de aglutinar a las distintas facciones apache en un solo conjunto contra un enemigo común (por ejemplo).

Lo que es criticable según hemos acabado acordando todos, es el mostrar la Historia desde la óptica del extremismo, (los rojos son unos anarquistas, los fachas unos dictadores, los moros unos asesinos, etc., etc.,). Hay que poder distinguir, cribar y bucear a fondo para poder tener una visión realista del como y el porqué.
Yeyo escribió:(....................................) Pero hacer una película o novela sobre un soldado español del siglo XVII como una reinvención del Santiago Matamoros o el terror del perro inglés, presentando a España como una defensora de la Fe Católica y a los malvados moros y luteranos como la quintaesencia del mal, no me parece un planteamiento veraz, ni moralmente acertado.
Saludos.
Habrás de coincidir conmigo Yeyo, en que esa postura era la que imperaba en la España de aquel tiempo, por lo que es inevitable reflejarlo en una obra si se quiere reproducir el contexto de aquellos tiempos.

Como coletilla final, os dejaré un personaje que para mi tiene una gran trascendencia y nadie ha mentado...... Saladino (Sal Al Haddin).
"La pluma es mas fuerte que la espada.
Siempre que la espada no este cerca de uno, claro."

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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Dom Feb 19, 2006 12:13 pm

A modo de aclaración: no sé muy bien el tono que se puede atribuir a mis palabras, pero por el hecho de que use un determinado lenguaje, no significa que mis mensajes posean visceralidad o pretendan ser incisivos u ofensivos. Lo cierto es que, cualquiera que me conozca, sabe que tengo la costumbre de escribir como hablo, y tal vez eso pueda inducir a equívocos. Por otro lado, tampoco he visto en César esa intención.

Respecto a la postura española del siglo XVII... efectivamente, los españoles nos veíamos así. Pero no es lo mismo que una novela trate de reflejar la mentalidad de una sociedad determinada, a que se quiera vender la idea de que la visión subjetiva de esta sociedad sea la real y objetiva.

Saludos.

Sunwolf
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Mensaje por Sunwolf » Dom Feb 19, 2006 8:42 pm

Caramba, para mí resulta raro ver hablar de mi profesión a gente que no la practica. Es una sensación muy rara. :lol:

Y claro como profesional, yo veo las cosas desde un ángulo muy distinto, desde la praxis. Y me temo, que desde este punto de vista, tanto César como Yeyo tienen razón en parte.

Yeyo, porque es cierto que la historia necesita "enfriarse" de lo emocional buscando el contenido objetivo y cientifico para distanciarse de la contaminación de la inmediatez de los problemas. La historia es ciertamente siempre una "interpretación" (una ficción incluso, si me apurais, aunque esto daría para otro hilo :D ), pero hay interpretaciones sesgadas por intereses demasiado claros, interpretaciones superficiales, interpretaciones ideologizadas, interpretaciones para manipular opiniones, etc. Hace falta distancia y seriedad para poner las cosas en su sitio en la medida de lo posible.

César tiene razón en algo también: que un adolescente o un niño no son capaces de entender una interpretación compleja de la historia. Y nol o es no sólo por pura capacidad intelectiva o de abstracción, sino también por pura MOTIVACION. A un joven Harry Potter le emociona, igual que cualquier otro héroe. Seguramente a los jovenes estadounidenses les emocione Lincoln o Luther King, porque lo han vivido como un héroe desde que comenzaron su vida. Y lo han estudiado a ambos en la clase de historia. Eso sí, las luchas de clases, y cualquier interpretación elaborada de la historia, les resultan difíciles, no la comprenden, les cansa, les aburre y se desconectan por completo de ella. De hecho ultimamente tenemos una ristra de suspensos que atestigua esto, mientras que la gente de le ley Moyano, recuerda más contenidos históricos, porque eran mucho más sencillos, aunque estuvieran ideologizados.

Quizás la solución sería una forma de dar la historia que ofreciera una visión más humana de la historia, y que también trabajara sobre el concepto del "héroe" pero un héroe más humano, cuyos valores no fueran matar moros sino defender aquello en lo que creía con su propia vida si fuera necesario, aunque hoy día esos valores ya no sean los nuestros, como es evidente. Yo esto lo hago mucho en clase. Una vez tuve una hora entera en clase a mis alumnos de Historia de España pensando que habrían hecho ellos si hubieran sido Alfonso XIII, si se habrían marchado o qué habrían hecho, teniendo en cuenta la situación. La gente que ha vivido en la historia eran seres humanos, con nuestras perplejidades, nuestros errores, nuestros pasos del Rubicon, y saber sobre ellos, estudiarlos al estilo de Plutarco, también nos ayuda en nuestras propias perplejidades.

Yo soy de vuestra misma cuerda, pese a ser una mujer. Me crié leyendo novelas de aventuras, de fantasía, y luego historia militar, además de otras cosas, y sin duda que una de mis principales motivaciones para leer e interesarme en todo esto ha sido siempre la búsqueda de personas que me sirvieran de inspiración por su valentía, su sabiduría, su sensibilidad, o cualquier otro valor que yo haya estimado en cada momento de mi vida.

Como decía John Steinbeck en ese precioso prólogo a Los hechos del rey Arturo y sus nobles caballeros, al justificar su fascinación por la materia de Bretaña, cuando Lancelot se debatía entre la fidelidad a su amigo y su amor por Ginebra, él también decidía entre el amor y la lealtad, y cuando Arturo se lanza en su última gran batalla, directo hacia la muerte, todos morimos con él. No es la cita exacta, pero decía algo así.

Esta historia a base de "exempla", como se hacía en época medieval, tiene a mi entender un gran valor, lejos del patrioterismo manipulador con el cual se tratan las grandes figuras históricas. Todos hemos cabalgado hacia la gloria con Alejandro, o con los locos aquellos de Crimea. Hemos dudado con César sobre si cruzar o no aquel maldito Rubicón, y hemos desaprovechado esa magnífica oportunidad de Cannas entre luchas políticas e indecisiones absurdas. La historia tiene un inmenso valor para ayudar a crecer a los adolescentes, siempre que se haga bien. Desde luego, "enfriar" los contenidos a base de pura abstracción, no les sirve para nada, eso puedo asegurarlo después de los muchos años que llevo currando en esto. Sólo sirve para que odien a muerte la historia, como actualmente sucede.

Que pena.
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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Dom Feb 19, 2006 9:33 pm

Nada más lejos de pretender establecer cómo ha de ser la praxis de la enseñanza. Pero aquí hemos estado discutiendo muchas cosas, no sólo teorizando sobre ella.

Esta claro que a un chaval no se le puede machacar con unos contenidos excesivamente pesados, que se encuentren más allá de su comprensión. Pero existe un término medio entre todo eso y basar la enseñanza de la historia en la idealización de determinados personajes, supuestos protagonistas de los hechos históricos.

Un proceso histórico que muchos hemos vivido en mayor o menor medida es la transición a la democracia. En este proceso ha habido una serie de personajes destacados, que deberían ser estudiados, pero decir que en España se pasó de una dictadura a una democracia gracias exclusivamente a un señor llamado Adolfo Suárez o al rey Juan Carlos es una simplificación excesiva, que no responde a la verdad. Ahí entraron en juego infinidad de sectores ideológicos, personajes, entidades, etc. así como factores coyunturales de todo tipo.

Por otro lado, destacar la figura de todos esos personajes, llegando a lo emotivo, trae consigo una consecuencia, que es la sacralización de unas determinadas figuras históricas, convirtiéndolas en intocables, de forma que cualquier matización o crítica hacia ellas hace que automáticamente haya gente que se rasgue las vestiduras. Y personalmente creo que habría que evitar eso.

A todo el mundo nos hubiera gustado en su día tener un profesor como el señor Keating, de “El Club de los Poetas Muertos”, que nos enseñe de una manera distinta, menos árida, etc. Pero lo cierto es que hay cosas que no se pueden enseñar de esa forma, y para aprender ciertas cuestiones que son muy importantes hay que hincar codos y leerse mamotretos.

También quiero dejar claro que, por ejemplo, en la asociación de recreación histórica en la que estoy metido nos dedicamos a realizar charlas y demostraciones, para un publico que muchas veces es juvenil. Es decir, que realizamos una labor divulgativa que básicamente consiste en mostrar de una forma directa, visual y divertida los aspectos materiales del pasado. Por otro lado, también he desarrollado otra clase de proyectos divulgativos como ilustrador, escribiendo o mediante trabajos de tipo audiovisual, que tratan de ser didácticos y en algún caso pueden entrar dentro del género heroico. Esto, creo yo, sirve para que no se den casos como el citado por Kenshiro, de gente que se imagine a los suevos cruzando los Pirineos en Land Rover, y que un muchacho pueda hacerse una idea de cómo eran los legionarios romanos, o cómo vestían la gente en la Edad del Hierro o la Alta Edad Media.

Que cuando toca clase de historia, unos chavales bajen al patio y se encuentren un campamento vikingo hace que flipen en colores. Evidentemente, esto, y ver a unos tíos arreándose espadazos, les resulta enormemente atrayente. Pero sería algo extremadamente pretencioso considerar que todo eso no es más que un mero complemento a lo fundamental.

Por otro lado, está claro lo que dice César y tú has repetido, sobre la capacidad que tiene la literatura o el cine para que el público jóven tenga unos modelos ideales de conducta. El problema es cómo está evolucionando el género “heroico” en la actualidad, protagonizado por “héroes” que son unos auténticos macarras, tipo Schwarzenegger, Van Damme, Seagal o el que ahora toque. El modelo de conducta ideal de “yo soy más chulo y duro que nadie, chata, y al que me lleve la contraria le parto la crisma”, no tiene mucho que ver con lo que aprendimos de nuestras lecturas juveniles.

Saludos.

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Mensaje por Sunwolf » Dom Feb 19, 2006 10:40 pm

No he citado lo de los "exempla" porque sí... Precisamente con ellos se buscaban casos del pasado y se los juzgaba, lo más complejamente posible. En el caso de la transición no se trata de "santificar" al rey o a Suárez, sino de explicar lo que les rodeó y el porqué de las decisiones que tomaron. ESto ayuda porque al darle un carácter humano la gente se anima a analizar lo demás, para poder juzgar mejor lo que estos personajes hicieron. Esto, como técnica de enseñanza, me parece genial, y cuando he podido practicarla, ha sido bastante interesante.

Esta semana hemos estado con Hitler y los alemanes, el periodo de entreguerras y la crisis del 29. Me he inventado una secretaria neoyorquina que quería invertir sus ahorrillos, y luego me he inventado una historia para seguir sus peripecias durante la crisis. Les he contado también lo de Groucho Marx y lo mal que lo pasó al arruinarse (les he tenido que explicar quien era Groucho, por cierto). Lo de Hitler, les he explicado porqué los alemanes le hicieron caso, siguiendo la vida de un tendero hundido su negocio por la Gran Depresión.

Ha funcionado de cojones.

Si ven el lado humano de las cosas se implican y si se implican, al menos me ESCUCHAN. Explicar en abstracto hay quien lo sabe hacer bien, pero digamos que no son demasiados, supongo. A mí se me da fatal. Prefiero que piensen, la verdad, que se me aprendan un cuentecito facilón, no creo que sirva para mucho.

Quizás el problema de fondo en este hilo está en definir con claridad la figura del héroe. No tiene porqué ser algo definido siempre de la misma manera. Para mis son héroes lo que generalmente llaman "antihéroes" (francamente no entiendo porqué o no quiero entenderlo), y un héroe depende de los valores que uses para decir que lo es.

¿Qué es un héroe para vosotros?

Para mí el que lucha sin esperanza, pero se mantiene fiel a sí mismo, el que hace el trabajo duro más allá de lo humanamente habitual, el que es valiente un poco más de rato que los demás (a la larga todos somos cobardes, ante unas cosas u otras), el que defiende unas ideas en las que cree sin convertirlas en mentiras propagandísticas...

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Mensaje por Yeyo » Dom Feb 19, 2006 11:44 pm

Sunwolf, no quiero dar la impresión de que pretendo enseñarte a hacer tu trabajo, pero... ¿realmente es todo eso necesario?.

En mis tiempos, un profesor llegaba a clase, te soltaba un rollo y luego tú tenías que estudiarte un libro. Había un examen y el que no sabía un determinado número de respuestas, suspendía.

Si un alumno no aprobaba existían dos posibilidades:
a. Que era un vago.
b. Que era tonto.

Si eventualmente te quejabas de que no te gustaba estudiar, la respuesta venía a ser algo así como “bueno, siempre podrás trabajar de albañil”.

A mí nadie jamás me preguntó cómo me hubiera gustado que fuera el temario. Y tampoco vi en los profesores un especial interés por hacer las clases más atrayentes. Todo lo más, una vez al mes te ponían una película histórica, en plan “La Caída del Imperio Romano”, que básicamente te servía para intentar arrimarte a Noelia Velarde cuando se apagaban las luces, siempre sin éxito.

Y ahí se acabó el asunto.

Yo no sé si soy un poco carca, pero me da la impresión de que el sistema educativo está obsesionado con evitar el fracaso escolar. Algo magnífico, si no fuera que para conseguirlo parece que lo que se está haciendo es rebajar los contenidos del temario. Lo que obedece a la misma lógica que la política forestal de George Bush: para evitar los incendios forestales, lo mejor de todo es talar los árboles.

Desde fuera, sin saber muy bien cómo funciona el sistema educativo, pero con los resultados a la vista, la cosa resulta desconcertante. En este mismo foro hemos visto un buen ejemplo. Hay cosas que al menos a mí me llaman poderosamente la atención, no sé si a otros. Y es ver, por ejemplo, a un chaval afirmando con rotundidad cómo ha de plantearse la política educativa, pues la visión imperante actualmente, supuestamente fruto del materialismo marxista, la hace aburrida. También me sorprende la falta de respeto que, en general, el alumnado demuestra hacia los profesores. A mí, que he sido un alumno rebelde y pasota, jamás se me habría pasado por la imaginación decir que gracias a un comentario mío dejé a un profesor “con cara de gilipollas”. Más que nada porque si se enterase mi padre me habría dado tal hostia que me hubiese dejado mirando para Somo.

El resultado es gente culpando al ministerio de cultura o a alguna oscura conspiración nacionalista-marxista de su propia ignorancia. Incluso personas que son incapaces de escribir un párrafo de forma inteligible y sin cometer tropecientas faltas de ortografía pretenden descubrir la verdad a los demás, en base a un libro que se han encontrado por casa y culpan a una conspiración de progres de no saber cómo se llama Pero Niño, al mismo tiempo que demuestran que no saben cómo se escribe el nombre del pueblo natal de ese gran héroe castellano que es el Cid.

No sé si es que al final va a resultar que soy un facha, pero me parece que lo que hace falta es menos inventiva y un poco más de mano dura. Resulta triste ver a unos profesionales devanándose los sesos para que sus alumnos aprendan y, por otro lado, a muchos de éstos (tampoco hay que generalizar) culpado a los demás de su propio desinterés. Lo cierto es que jamás en la historia de este país los jóvenes han contado con tantos medios a su alcance para aprender historia y el que no lo hace es porque no quiere.

Saludos.

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Jorge Gómez
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Mensaje por Jorge Gómez » Lun Feb 20, 2006 10:15 am

Yeyo....me quedo sin aliento.

Mi opinión sobre el Cid es que era un superviviente que terminó palmándola en un bando, como podía haberla palmado en el otro. Sigo sin saber por qué me enseñaron en mis tiempos mozos que D. Rodrigo Díaz de Vivar fué un héroe.

Me temo (siempre con la gran posibilidad de cometer el mismo error) que infieres con la interpretación que se te antoja darle a lo que lees, lo que explicaría ese afán de desmitificar a todo el mundo y sacarle peros y anotaciones a comentarios que vienen a decir lo que tú dices.

La historia se debe contar tal y como sucedió utilizando la información que existe...porque ninguno estuvimos allí.....y aunque hubiésemos estado, tampoco nos garantiza el conocimiento desapasionado y neutral.

Efectivamente, si antes cateabas, o eras tonto o un vago. También antes murió gente por decir que la tierra era redondita.
Era asqueroso el modo con el que te explicaban las cosas en el colegio...si me hubiesen puesto una grabación monótona y monocorde, hubiese tenido el mismo efecto. Quizá a tí te funcionó. Lo que a mí me motivó fué el teatro, la música, el canto, la biología...y sí...he sido albañil, y pastelero!...
Hubiese dado mi barzo izquierdo por que un/a profesor/a se inventase personajes para hacer atractiva una clase o enseñanza....

Alfred Nobel fué un científico que sacó unas fórmulas muy explosivas. Su intención e ilusión para su hallazgo era en pro a la humanidad (hacer carreteras, facilitar enormemente el trabajo a los mineros, e.t.c.), y en cambio, ha producido y produce una cantidad de muertes incontables...y lo que te contaré morena.
En la enorme depresión que le produjo el horripilante uso que hicieron de sus fórmulas los tiburones e hideputas que le rodeaban, determinó donar anualmente parte de los beneficios a aquellas personas que, alrededor del mundo, contribuyeran de un modo tajante y efectivo a hacer un mundo mejor...de ahí los premios Nobel.
Pues éste, querido Yeyo, es para mí un héroe y no me lo explicaron en el cole, y no es español, ni militar.....pero sus fórmulas han matado más que muchos grandes genocidas.

Concluyo.....Que me cuenten la historia como fué, que ya determinaré yo si hubo héroes o hijos de la grandísima p.....


P.D.: Te puedo garantizar que el onanismo evita y/o resuelve muchísimos problemas. Ha quedado científicamente probado, que ni seca la médula, ni te quedas ciego ni bajas tonos al cantar.
Se en las lides como el rayo, que no cede ni perdona. Hiere siempre que te asistan el derecho y el honor.

albgarcor
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Mensaje por albgarcor » Lun Feb 20, 2006 11:58 am

En mi humilde opinión, un héroe es una personal 'corriente' que realiza una acción que va mas allá de lo normal, y así serían héroes los miebros de ONG's que luchan por ayudar a los demás en paises del tercer mundo, policias que arriesgan su vida por defender la del ciudadano, soldados que se sacrifican por la supervivencia de sus compañeros o sus conciudadanos, es decir todo aquella persona que se sacrifica a si mismo por el bien de otros o por la consecución de un ideal.

El resto no son héroes, puden ser grandes guerreros, políticos, religiosos, santos, lo que querais.

Por ello no considero al Cid un héroe por sus conquistas, lo considero un héroe, por haber antepuesto a su lucha su pertenencia al reino, y su lealtad a un rey que no fue digno de tal vasallo.

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Juan Suarez (Meleagant)
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Mensaje por Juan Suarez (Meleagant) » Lun Feb 20, 2006 12:09 pm

albgarcor escribió:(..........................)Por ello no considero al Cid un héroe por sus conquistas, lo considero un héroe, por haber antepuesto a su lucha su pertenencia al reino, y su lealtad a un rey que no fue digno de tal vasallo.
"Oh Dios, qué buen vasallo si tuviese buen Señor!"
Como me gusta esa frase.
"La pluma es mas fuerte que la espada.
Siempre que la espada no este cerca de uno, claro."

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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Lun Feb 20, 2006 1:34 pm

Jorge, resulta difícil debatir un tema si una de las dos personas no quiere entender lo que la otra quiere decir.

Obviamente, lo que he querido expresar en el anterior mensaje es que antes se culpaba del fracaso escolar al estudiante, pero ahora se culpa al profesor o al sistema educativo. ¿Cuál de las dos es la más acertada?. Yo creo que la primera. En todo caso, culpar a los demás de nuestro propio fracaso es una actitud bastante mediocre.

Hay gente que ha tenido que hacer quince kilómetros a pie todos los días, que comprar a medias los libros para poder tener acceso a ellos y cuyos padres se han visto obligados a hacer muchos sacrificios para pagar unos estudios. He visto a mucha gente trabajar y estudiar al mismo tiempo, sacando el tiempo de donde no lo hay, para conseguir un título. Tal vez ya no haya tanta gente como esta en España, pero sí hay mucha en otros países.

Que ahora un crío, al que se lo han dado todo, culpe a que los profesores de su desinterés por aprender, a causa de que éstos supuestamente no saben hacérselo atractivo, no voy a entrar a calificarlo. En todo caso, el principal problema comienza con la falta de respeto existente hacia el profesorado. Antes, un padre imponía una disciplina al hijo para que estudiara. Sin embargo, los de ahora dejan al chico enchufado a la Play Station y luego van a montar la bronca a los profesores porque han suspendido a su hijito. Pregúntale a cualquier amigo que sea profesor, ya verás lo que te cuenta.

Por otro lado, la Educación abarca mucho más que una serie de conocimientos. El problema es otro muy distinto. Despojado de toda autoridad y respeto, hoy un día un profesor se da con un canto en los dientes sólo si le escuchan. ¿Qué clase de disciplina intelectual adquiere un chaval al que para aprender se le ha de poner todo en bandeja?. ¿Qué se va encontrar más tarde ese joven en el mundo real?. Estamos hablando de enseñanza secundaria.

Efectivamente, las clases clásicas son un tostón y exigen concentración y autodisciplina. También exige todo eso levantarse un lunes a las seis de la mañana para tirarte once horas concentrado en un trabajo intelectual determinado. ¿Qué se esperará entonces el chaval, que venga su jefe a explicarle cómo resolver su labor inventándose una historia?.

El problema no reside aquí en el hecho de plantear las clases de una forma u otra. Empieza por educar a una persona en el respeto. Hace años, un profesor era una persona reverenciada por padres y alumnos. Ahora es el chivo espiatorio de los fracasos ajenos.

Por otro lado, te aconsejo que leas algún trabajo histórico sobre el Rodrigo Díaz de Vivar, como “El Cid histórico” de Gonzalo Martínez Díez y dejes de hablar sobre lo que supones que fueron las cosas. La realidad muchas veces es infinitamente más apasionante que la ficción. Y las moralejas que podemos extraer de ella, mucho más útiles.

Saludos.

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Jorge Gómez
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Mensaje por Jorge Gómez » Lun Feb 20, 2006 5:42 pm

Yeyo, creo que ambos tenemos el mismo problema con lo que escribimos y lo que se nos interpreta.

Con gran facilidad nos vamos por los cerros de Úbeda ( Jaén ) perdiendo así el hilo conductor del post. Se ha llegado a hablar hasta de genética y razas sobre un tema de héroes :shock:

Pasamos por críticas políticas y economicas :?

Y ahora toca el alumnado..... :roll:
Yo he sido alumno, mal estudiante. He recibido palizas con el cinturón de mi padre porque la letra, con sangre entra. Castigado sin pisar la calle varios años. Sin ver la televisión, sin postre, sin reyes, e.t.c......
No, no quiero dar pena, porque a mí no me la da. Pero desde mi posición de niño castigado "para que aprenda", te digo que no estudié, por muchas hostias que me dieron, porque prefería las hostias a tragarme esos temas infumables y tediosos.

Ahora viene lo bueno: Sé más sobre la vida de los compositores que sobre la historia de nuestro país. Y esto sucede desde que tenía 12 años.

Lo mismo conocéis muchos niños de 12 años que conozcan la vida de Barber y lo que le inspiró para sus composiciones.

Entonces, esto significa que es que yo tengo vocación para la historia de los músicos, y soy nulo para saber quién fué D. Alvaro de Bazán.
O tal vez mis profesores de historia se merecían las hostias más que yo, y mi profesor de música y su historia es digno de un altar en mi salón.

Si a un niño le enseñas a hostias, será buenísimo dando hostias.
Si le regalas la play station, se convierte en un ente.

Ya estamos, de calvo a 6 pelucas!!

Saludos.
Se en las lides como el rayo, que no cede ni perdona. Hiere siempre que te asistan el derecho y el honor.

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